Флуд

#344789

Итак, начнём!
Насколько я вижу, холивар идёт так, как я и предсказал -- в сторону расширения и нарастания бессмысленности спора. Поэтому я немного вмешаюсь в его ход.
Во-первых, я тезисно рассмотрю наши с вами позиции.
1) Что было бы, если бы гиасс Лелуша не вышел бы из-под контроля в случае с Юфи?
Я: Лелуш бы прикрыл ей тыл и продолжил борьбу.
Вы: Он бы вышел из игры.
2) Возможен ли прогресс в мире без лжи?
Я: Нет, так как мир без лжи уведёт человечество от логоса к мифу.
Вы: Да, так как без лжи в мире не будет искажаться информация и таким образом не будет гаситься положительная тенденция.
3) Человек, который проиграл, так как не предвидел всего -- слабак и неудачник?
Я: Не обязательно, так как всего предвидеть невозможно.
Вы: Да, так как сильный и хороший стратег обязан предвидеть всё, даже мелкие случайности.
4) Так называемая "свободная комплементация" -- что это? И приведёт ли она к прогрессу?
Я: Она подобна фашизму. Прогресс сменится застоем.
Вы: Она -- вполне хороший сценарий развития и ведёт к прогрессу.
Итак, правильно ли я представил наши с вами позиции?

Да, и я жду ответа на свой вопрос: что есть истина в науке? Повторяю, на этот вопрос ответили ещё мудрые эллины, но формулировка в общих чертах верна даже сегодня. Если не знаете, то не стесняйтесь, так и скажите -- я вам всё подробно объясню. Когда меня об этом спросили, я тоже сначала не знал. Только потом вспомнил.

Добавлено через 2 минуты 32 секунды
Да, и пожалуйста, не исчезайте после этого поста, как в теме "Мировоззрения" -- самое интересное только начинается! ;-)

26 апреля 2010 г. 17:52

#344793

можно малость вклиниться. конечно перечитывать все 108 страници я не собираюсь, но похоже здесь интерестно.
если можно то для начала скажу свою позицию на счет гиаса.
это красивая утопия так как дейсвия лелуша, в конечном итоге прирводят к этопическому концу. не мог он сделать мир лучше. люди такие какие они есть и если, может быть на пару месяцев после его смерти все немного и расалбились, точнее были ошоломлены, то после в мире КГ в его политической обстановки и, если я ничего не путаю, полной обезглавлености британской империи, в ней начнеться гражданская война, и дележка импрерии, от чего будет жить только хуже...
хотя это все ерунда. в гиасе главное пафос.

26 апреля 2010 г. 18:15

#344794

Вы правы, тут действительно интересно! Но пока не стало жарковато ;-)

По поводу политической ситуации: посмотрите внимательнее финал: там и не пахнет конфликтом и делёжкой Британии. Дело в том, что вся военная сила во всём мире -- это Орден чёрных рыцарей, а Орден слушается Зеро, то есть Сузаку, которому безоговорочно подчиняется Шнайзель. Никто никого делить не будет, если эту парочку случайно не убьют. А так как вероятность этого минимальна...
Кроме того, цель Лелуша -- заставить мир почувствовать себя единым целым, направив сначала против общего врага, затем -- навстречу надежде на завтрашний день. Да, войны будут обязательно, система Лелуша рухнет, мир опять познает горе. Но один раз почувствовав сродство друг с другом, народы будут пытаться договариваться друг с другом, чтобы предотвратить следующую войну. За то время, пока договор работает, люди будут жить надеждой на будущее. Когда договор будет нарушен, люди будут жаждать следующего соглашения. И так до бесконечности. Это, в принципе, и есть тот мир, которого хотел Лелуш: вечное движение вперёд, которое ошибки не останавливают, а, наоборот подгоняют. И дальше, и снова...

Но вы правы: в Гиассе главное -- пафос.

26 апреля 2010 г. 18:40

#344795

Кратенько. ^^

[quote]Да, так как без лжи в мире не будет искажаться информация и таким образом не будет гаситься положительная тенденция.[/quote]Да, так как в мире без лжи всё ещё могут существовать различного рода методы, компенисирующие любой недостаток лжи, необходимый для прогресса в нашем варианте. ^~

[quote]Да, так как сильный и хороший стратег обязан предвидеть всё, даже мелкие случайности.[/quote]Да, так как хорошая тактика - компенсирует мелкие случайности, а хорошая стратегия - всегда расчитана на наиболее критические из них.

[quote]Да, и я жду ответа на свой вопрос: что есть истина в науке?[/quote]Нас это ни коим образом не волнует. ~_^ Как я уже говорил выше - для любых базовых, теоретических, прикладных и научных нужд достаточно правдоподных результатов. Реально строгая научная истина нужна только в одном месте - а именно в процессе научных размышлений, но само отсутвие лжи - гарантирует строгость последнего за счёт того, что верификация де факто будет тождественна формулируемости. В мире, где нет лжи - науке не требуется истины вообще. А мы ведь именно этот случай и рассматриваем. *_*

[quote]это красивая утопия так как дейсвия лелуша, в конечном итоге прирводят к этопическому концу.[/quote]Технически - ему надо было бы стать каким-нибудь закулисным лидером мирового правительства. Бессмертным и всемогущим. Но реальных способов сделать это у него не было. Так, что он пошёл по менее очеивдному варианту.

26 апреля 2010 г. 18:47

#344796

Ну мир в котором нет лжи, полностью , в какой либо форме невозможно скушен и уродлив. ведь в таком мире не может быть не только интриг предателств и так далее, но в нем не может быть и какой либо формы искусства, ведь искусство это в определенной степени всегда ложь. останется только хроника и протреты. так что благодарен я благодарен Лелушу.
И да мир без лжи это застой. точнее это уже не человеческое общество, а общество муравиное, где все делают то, что надо для выживания, но по сути нет инивидуальности.

26 апреля 2010 г. 18:58

#344799

Кратенько. ^^

[quote]ведь искусство это в определенной степени всегда ложь.[/quote]А в определённой степени - это всегда правда, не так ли? Достаточно лишь каждый раз делать оговорку на то, что это - не трубка и исскуство может сущестоввать и в мире, где ложь абсолютно исключена.

[quote]где все делают то, что надо для выживания, но по сути нет инивидуальности.[/quote]С какого перепугу? -_- Индивидуальность никогда не базировалась на лжи. Она базируется на личных предпочтениях. А они могут быть разными, потому что люди как минимум даже физически разные. А каких-либо единых для всех предпочтений может и не быть в мире, где есть только правда. Всё ясно.

26 апреля 2010 г. 19:10

#344800

26 апреля 2010 г. 19:13

#344805

я к тому что если все всегда будут говорить правду и делать то что пообещали сделать... обещство в целом очень сильно ограничит действие своих индивидов в узких рамках...хотя может я глупость ляпнул....

что же касается исскуства. мы же утопичный вариант рассматриваем, где люди физически не могу лгать,(инче просто не будет такого мира), и в таком случае и творический вымосел будет невозможен.

26 апреля 2010 г. 19:27

#344807

Я вернулся.
Розевир, спасибо за исправления тезисов. Итак:
[quote]1) Что было бы, если бы гиасс Лелуша не вышел бы из-под контроля в случае с Юфи?
Я: Лелуш бы прикрыл ей тыл и продолжил борьбу.
Вы: Он бы вышел из игры.
2) Возможен ли прогресс в мире без лжи?
Я: Нет, так как мир без лжи уведёт человечество от логоса к мифу.
Вы: Да, так как в мире без лжи всё ещё могут существовать различного рода методы, компенисирующие любой недостаток лжи, необходимый для прогресса в нашем варианте.
3) Человек, который проиграл, так как не предвидел всего -- слабак и неудачник?
Я: Не обязательно, так как всего предвидеть невозможно.
Вы: Да, так как хорошая тактика - компенсирует мелкие случайности, а хорошая стратегия - всегда расчитана на наиболее критические из них.
4) Так называемая "свободная комплементация" -- что это? И приведёт ли она к прогрессу?
Я: Она подобна фашизму. Прогресс сменится застоем.
Вы: Она -- вполне хороший сценарий развития и ведёт к прогрессу.[/quote]Теперь точно всё правильно?

Розевир;344795: Нас это ни коим образом не волнует. ~_^ Как я уже говорил выше - для любых базовых, теоретических, прикладных и научных нужд достаточно правдоподных результатов. Реально строгая научная истина нужна только в одном месте - а именно в процессе научных размышлений, но само отсутвие лжи - гарантирует строгость последнего за счёт того, что верификация де факто будет тождественна формулируемости. В мире, где нет лжи - науке не требуется истины вообще. А мы ведь именно этот случай и рассматриваем. *_*

Я вас не об этом спрашиваю. Уход от ответа на вопрос -- хорошая уловка в споре, но со мной это не пройдёт. Ответьте мне на этот вопрос, пожалуйста. Если вы не знаете, что такое истина для науки, то как вы можете говорить, нужна ли она для науки или нет? Поэтому я в третий раз повторяю свой вопрос: что такое истина в науке?

lexs, я и забыл про искусство, спасибо. По поводу индвидуальности: тут говорить сложнее. Индивидуальность останется, если лжи не будет, но вполне возможна взаимозаменяемость -- я точно не знаю, пока не думал об этом. Розевир, даже и не думайте брать цитату из этого абзаца, пока не ответите на вышеуказанный вопрос. ;-)

26 апреля 2010 г. 20:21

#344811

Кратенько. ^^

[quote]я к тому что если все всегда будут говорить правду и делать то что пообещали сделать...[/quote]Обещать можно очень по-разному. С одной стороны, можно давать железные гарантии - с другой ограничиться каким-нибудь "может быть". Так, что здесь проблема только в формулировках - всегда можно честно пообещать что-нибудь, что никогда делать не будешь. ~^

[quote]и в таком случае и творический вымосел будет невозможен.[/quote]Вымысел не является ложью, если будет честно завявлено о том, что он не имеет места в реальности. Это просто вымысел, который, как комплексные числа и аксиомы - выше правды или лжи. *_*

[quote]Уход от ответа на вопрос -- хорошая уловка в споре, но со мной это не пройдёт.[/quote]Задавать вопросы не по существу и сводить спор к определениям - уловка не хуже. Предполагается, что мы оба знаем о чём говорим - и я не обязан пояснять всем известные термины, которые даже не участвуют в моих конструктивных построениях. Если вам есть что сказать или необходимо что-то привести - приводите без лишних вопросов. ^^

[quote]Если вы не знаете, что такое истина для науки, то как вы можете говорить, нужна ли она для науки или нет?[/quote]При чём здесь вообще истина? Правдоподобные суждения приводят к правдоподобным выводам. Корректность размышлений верифицируется формулируемостью. Таким образом развивается наука. Здесь нигде ни слова об истине. *_* У меня она всё равно не фигурирует нигда и на конструктивные построения не влияет. Зачем я должен определять то, что не использую? ~_^

[quote]Поэтому я в третий раз повторяю свой вопрос: что такое истина в науке?[/quote]Поэтому, я в третий раз повторяю и свою просьбу - приведите мне реальную необходимость в какой-либо научной истине в мире, где нет лжи. Я уже конструктивно вам показал, что наука там отлично строиться и без привлечения понятия о последней. ~_^ В самом деле - не буду же я приводить тысячи дефиниций вещей и понятий, без которых можно легко обойтись. Сводить спор к определениям - всё равно, что генеральное сложение к уличной драке.

[quote]но вполне возможна взаимозаменяемость -- я точно не знаю, пока не думал об этом[/quote]Не играет никакой роли. Ложь так же порождает взаимозаменяемость. Наглядный пример тому - всякого рода самозванцы, дублёры и прочие двойники заменяющие временно или постоянно некоторых личностей на правах декларируемой идентичности.

26 апреля 2010 г. 21:58

#344812

не согласен. мы же говорим об утопичном мире обсолютной всепоглащающей павды. именно правды, точной пердечи инфы, а игры со словами уже есть доля лжи, так что в мире без вранья они не пройдут.

о пять же мы говрим о мире где нет никакой лжи(ведь на сколь я помню именно об этом говрил папа лелуша(ведь это здесть отсюда??), а не мире где никто не интрегует, а искуство это ложь. вот рисует художник картин и он заострил чкрты лица, что бы дости опр эфеткта. ложь да, писатль придумал хоть что то отличное от реальности, но при этом пишет об этом так как буд-то бы это есть. и это ложь.
всепоглащающий мар без лжи он именно такой, а мир где просто все говрят прадву... это не мир без лжи, а солнечный город какой-то из незнайки... вообщем иделальный комунизм....

26 апреля 2010 г. 22:07

#344813

Кратенько. ^^

[quote]именно правды, точной пердечи инфы, а игры со словами уже есть доля лжи, так что в мире без вранья они не пройдут.[/quote]Бросьте! Именно различного рода оговорки и игры со словами гарантируют точную и корректную передачу информации. В конце концов, люди склонны ошибаться. А в мире всепоглощающей правды нет места не только откровенной лжи, но и таким вещам, как самообману, подразумеванию, утрированию и недомолвкам. Любая честная фраза просто обязана начинаться, как минимум с тривиального "Я могу ошибаться, но похоже..." и уж тем более ясно, что это будет первая оговорка, но далеко не последняя. ~_^

[quote]вот рисует художник картин и он заострил чкрты лица, что бы дости опр эфеткта.[/quote]Легко решается. ~_^ Художник честно говорит, что эта картина не занимается точным копированием реальности - и рисует дальше. Он нигде не соврал.

[quote]ложь да, писатль придумал хоть что то отличное от реальности, но при этом пишет об этом так как буд-то бы это есть.[/quote]Если он предварит книгу эпиграфом о том, что в реальности этого не было, но он пишет так, как если бы это так и было - то он не соврал. Любая книга, которая начинается с "На самом деле это не так, но вот что я расскажу..." - будет правдой. Впрочем, как и любая подобная фраза вообще. Мир без лжи - позволяет лгать, но с оговоркой на ложность сказанного.

26 апреля 2010 г. 22:24

#344817

Розевир;344811: Задавать вопросы не по существу и сводить спор к определениям - уловка не хуже. Предполагается, что мы оба знаем о чём говорим - и я не обязан пояснять всем известные термины, которые даже не участвуют в моих конструктивных построениях. Если вам есть что сказать или необходимо что-то привести - приводите без лишних вопросов. ^^

Я, кажется, вас просил не использовать выражения типа "очевидно" и "самоочевидно", но вы так и не поняли, почему. В ваших конструктивных построениях истины нет потому, что вы не знаете, что это такое, и пытаетесь уйти от моего конкретного вопроса. Или я не прав? В любом случае, если вы знаете, что такое истина в науке, -- то почему вы так упорно боитесь сказать это? Я, например, находясь на амниме-форуме, до недавнего момента не знал про существование Сейлор Мун. И я не постеснялся спросить! Так что удерживает вас?

Розевир;344811: Не играет никакой роли. Ложь так же порождает взаимозаменяемость. Наглядный пример тому - всякого рода самозванцы, дублёры и прочие двойники заменяющие временно или постоянно некоторых личностей на правах декларируемой идентичности.

Почитайте "Бытие и время" Хайдеггера -- поймёте, о какой взаимозаменяемости я говорил.

Розевир;344813: Легко решается. ~_^ Художник честно говорит, что эта картина не занимается точным копированием реальности - и рисует дальше. Он нигде не соврал.

Ну, а если он сначала наплевал на всё и работал, а когда закончил, умер от инфаркта и забыл сказать?
Вообще, с искусством дело обстоит сложнее, чем с наукой, хотя бы потому, что не поймёшь: искусство -- это ложь или нет. Если искусство не считать ложью, то получается, что оно описывает некий возможный мир, который можно трактовать по-разному, вкладывая в него то, что мог не вкладывать автор. Эта способность произведения искусства иметь множество трактовок, которые будут меняться с течением времени, а вправду роднит его с миром. Тогда такой вопрос: какая трактовка произведения искусства будет истинной? Какая будет претендовать на сильное правдоподобие? Какая -- на слабое?
Я пока эту тему не прорабатывал, поэтому сейчас точно не напишу. Но могу сказать товарищу Розевиру, что перед тем, как подстраивать суждения об искусстве под правдоподобие и превращать художественное творение в ложь с оговоркой, ответьте на тот простой вопрос, которым я вас мучаю. ;-)

27 апреля 2010 г. 5:27

#344818

это не мир без лжи. мир без лжи этот тот мир где никто просто физически не может лгать.

27 апреля 2010 г. 5:45

#344820

lexs, советую начать читать с того момента, когда начался весь этот холивар -- http://slayers.ru/forum/showthread.php?t=1741&page=106
Просто, чтобы быть в теме ;-)

27 апреля 2010 г. 6:02

#344821

Кратенько. ^^

[quote]мир без лжи этот тот мир где никто просто физически не может лгать.[/quote]Если ты говоришь правду - ты не лжёшь. Даже, если это правда почти полностью состоит из различного рода оговорок. Всё просто! ~_^ Разве может быть ложью утверждение, которое почти ничего толком не утверждает? Очень навряд ли.

[quote]Или я не прав?[/quote]Разумеется неправы. ^_^ Я вам прямо привёл конструктивное построение, которое может сущестовать в мире без лжи и удовлетворять все разумные потребности, которые в нашем мире удовлетворяются наукой. Если у вас есть контр-аргументы по существу - в пользу невозможности существования или неполном охвате разумных потребностей, то приводите их прямо. Если нет, то не задавайте глупых вопросов. -_-

[quote]Почитайте "Бытие и время" Хайдеггера -- поймёте, о какой взаимозаменяемости я говорил.[/quote]Вы говорили об одной взаимозаменяемости, я о другой. Это ничего не меняет. По факту - взаимозаменяемость есть и в мире без лжи, и в мире с ложью. Может быть в одном мире одна, а в другом немного другая. Ну и что с того-то? То, что они вариативно отличаются - особой роли не играет. Есть и есть.

[quote]Ну, а если он сначала наплевал на всё и работал, а когда закончил, умер от инфаркта и забыл сказать?[/quote]Как вариант - ему возможно придётся начинать любое произведение искусства с вводных оговорок. Менее явное построение - искуство в мире без лжи никогда не будет и не станет отождествляться с реальностью и будет не более, чем фантазией и теоретизированием. Тем самым оно будет выше понятий правды или лжи на пару со всякими математическими моделями и словарными определениями. ~_^

[quote]вкладывая в него то, что мог не вкладывать автор[/quote]Вот этот момент - совершенно не критичен. ~_^ В геометрии полно теорем, которых не было при древних греках - и кого это волнует? *_* Математическая теория начинается с авторских положений и развивается уже за счёт следствий, к которым автор может отношения и вовсе не иметь. Так же и произведение искусства может иметь в качестве основы - оригинал, а в качестве следствий - все свои трактовки. А так же трактовки трактовок и так далее.

[quote]Тогда такой вопрос: какая трактовка произведения искусства будет истинной?[/quote]Бессмысленно! -_- Если мы считаем, что трактовка может быть истинной сама по себе, безотносительно реальности, то в мире без лжи она похоже ничем не будет отличаться от следствий в той же математике. Есть некоторый процесс скажем так трактования - единый на всех и его результаты. А раз так, то и можно и через сугубо математическая аналогию пойти - какое из двух следствий считается более верным, если они оба противоречат друг другу? Вообще говоря, ни одно из них. По аналогии, кстати получается, что произведение, которое можно будет трактовать хоть так, хоть этак - будет признано бессмысленным и вряд ли будет далее трактоваться. ~_^ Если же считать, что трактовка это что-то, типа "мнения" - что не может быть истинным или ложным само по себе, то вопрос сводиться просто к сопоставлению с фактами реального мира. "Я считаю, что красные носки едят людей" - очень не правдоподобное мнение, "я считаю, что красные носки не едят людей" - весьма правдоподобное, "я считаю, что красные носки лучше людей" - вне всякой правдоподобности вообще, как субъективная оценка. По факту же - все мнения правдивы, ибо они люди, хм... и вправду так считают. -_- С трактовками будет аналогично.

[quote]перед тем, как подстраивать суждения об искусстве под правдоподобие и превращать художественное творение в ложь с оговоркой, ответьте на тот простой вопрос, которым я вас мучаю.[/quote]"Перед тем" - надо писать перед тем, а не после. С таким же успехом - могли бы вообще не писать об этом. На что вы надеялись, когда писали это в конце текста? -_- Я - интерпретатор, а не компилятор. ^~ Все директивы пишите в заголовках.

27 апреля 2010 г. 8:13

#344822

Розевир, вы поступили, как я и предсказывал... Вы можете продолжать свои усилия, но раз я сказал, что этот холивар рано или поздно подойдёт к своему логическому концу, то я так сказал! ;-)

Дело в том, что у меня есть куча построений и аргументов по существу, но перед тем, как я им вам покажу, я хочу, чтобы вы поняли, о чём я говорю. Не волнуйтесь, ваш рейтинг среди фанатов не упадёт, если вы мне скажете, что вы не знаете, что такое истина в науке.

Понимаете ли, критиковать, придираясь к деталям построений соперника, всегда легче. Но я сейчас ни коим образом не критикую ваши построения, что вы! Я просто хочу, чтобы вы мне сказали, что такое истина в науке, а вы так отпираетесь, будто я пытаюсь вас уличить в чём-то непристойном! Полно же, скажите! Можно в личку, если стесняетесь.

Вы, безусловно, интерпретатор, но вы способны и на собственные построения. Поэтому, даже если не знаете, что такое истина в науке, вы можете хотя бы предположить. Как на экзамене по философии:
[quote] -- В каком веке родился Иисус Христос?
-- Не знаю...
-- Ну подумайте!
-- Ну как мы можем это знать?
-- Хотя бы предположите!
-- Ну, в третьем веке до нашей эры...
-- Иными словами, в третьем веке до Рождества Христова?
-- Ну да![/quote]Если вы всё ещё боитесь, я даю вам слово, что как только мы закончим этот "вопросную тематику", я аргументированно изложу свою позицию отдельно по каждому пункту, изложенному мной выше.

27 апреля 2010 г. 9:36

#344828

[quote]Если ты говоришь правду - ты не лжёшь. Даже, если это правда почти полностью состоит из различного рода оговорок. Всё просто! ~_^ Разве может быть ложью утверждение, которое почти ничего толком не утверждает? Очень навряд ли.
[/quote]
Розевир, это уже софистика. ЕЕсли брать идеальный мир без лжи, то в нем не может быть и словесных уловок, которые, могут привести собеседника к неправьному пониманию сказного. Если же скзанное не несет никакой инфы, он не может быть на правдо не ложью, просто бессмысленным набором слов.
а если в начаел высказывания скзать "это непавда", а потом озвучить ложь, лож все равно прозвучит, и от того, что до этого было сказано что это непавда это не делает лож не льжЪю.
более того, на счет искуства и творчества. Если принять то, что искуство не может существовать в мире без лжи, то это отрицает и существование науки, ведь нучный прогресс это тоже творчество

27 апреля 2010 г. 13:56

#344835

sobolevna, если вам нечего сказать по существу, то молчите, а не задавайте один и тот же не имеющий к делу отношения вопрос на протяжении пятьсот шестидесяти пяти серей. Это не интересно. -_-

[quote]ЕЕсли брать идеальный мир без лжи, то в нем не может быть и словесных уловок, которые, могут привести собеседника к неправьному пониманию сказного.[/quote]Если брать идеальный мир без лжи, то там обязательно и всегда будут уточняющие оговорки, которые нужны именно для того, что бы собеседник всё понял, как можно более правильно. Там нельзя просто сказать, что "цианид - яд", могут понять неверно - нужно говорить, как минимум что "Большинство людей считает, что в определённых пропорциях цианид может быть ядовит для людей.", понимаете? Без корректных оговорок - почит не возможно говорить правду.

[quote]"это непавда", а потом озвучить ложь, лож все равно прозвучит[/quote]Но всё месте, это будет правда, а не ложь. Поэтому, можно сказать, что-угодно лживое, если начинать с оговорок вида "Это неправда, что..." - в конце концов, ведь это и вправду будет ложь. А раз так, то и никаких проблем не будет. Если я говорю, что ложь - это ложь, я же не вру. ^_^

[quote]Если принять то, что искуство не может существовать в мире без лжи, то это отрицает и существование науки, ведь нучный прогресс это тоже творчество[/quote]Но, как я уже говорил выше - искусство вполне может существовать в мире без лжи, так как по своей сути оно может не являться ложью. В конце концов - любую книгу всегда можно начинать с того, что "данная книга не имеет отношения к реальности и является просто фантазией"; картина не врёт просто потому, что изображение на картине в мире без лжи - это не предмет реального мира, а всего лишь фантазия; а музыка - врать в принципе не может, согласитесь.

27 апреля 2010 г. 17:25

#344839

музыка, так же как и калсическая скульптура и все остальное точновоспризодящее искуство я не беру.

но то что вы говоирте, это е мир без лжи, это софистика так как в мире без лжи никто не может соврать и если ведь преведущее предложнеие не связано с настоящим, и что он там с казала в перведущем никого не волнует. так же как вы говрите, будет то же мир с ложью, просто "это неправда станет тем что говрят вначале предложения, так же как и больая буква.
ведь можно сказать "это неправда" после чего сказать правду, как тогда различить где правда а где ложь?

27 апреля 2010 г. 17:48

#344840

[quote] и если ведь преведущее предложнеие не связано с настоящим[/quote]Можно напоминать о том, что это на самом деле не так - в каждом предложении. Какие проблемы-то? Утомительно, но не невозможно, я так полагаю. Это конечно накладывает свою специфику - но мир без лжи, сам по себе по части разговорного языка сильно специфичен.

[quote]ведь можно сказать "это неправда" после чего сказать правду, как тогда различить где правда а где ложь?[/quote]В мире без лжи - это не имеет смысла. Там всё, что сказано - правда. Различать в принципе нечего, а всему сказанному верят буквально и без сомнений. ~_^

27 апреля 2010 г. 18:41

#344843

Розевир;344835: sobolevna, если вам нечего сказать по существу, то молчите, а не задавайте один и тот же не имеющий к делу отношения вопрос на протяжении пятьсот шестидесяти пяти серей. Это не интересно. -_-

Розевир, будьте уверены, мне много чего есть сказать, но форму я выбираю сам. Если вас, человека, за плечами которого лежит 2,500 лет развития человеческой мысли, может смутить глупый вопрос, на который люди ответили 2,300 лет назад, то должно ль вам не бояться рассуждать о столь сложных материях, как мир без лжи?
Вы же прекрасно можете развенчать мои построения, так что же вам мешает сделать это, как только вы признаетесь, что не знаете ответа на простой вопрос -- "Что есть истина в науке?" -- ведь тогда мне ничего не останется, кроме как сказать вам, что по этому поводу думали мудрые эллины! А там вы можете заниматься своим любимым делом -- интерпретацией и развенчиванием чужих концепций во славу Его Безумства себя -- сколько душе угодно!
Я могу даже согласиться на встречный вопрос от вас -- я отвечу на него, но в следующем же вашем посте должен содержаться ответ на мой конкретно поставленный вопрос. О да, и не вздумайте задать мне же мой же вопрос.
Безусловно, прямо после данного поста вы не соберётесь с духом и не сделаете того, о чём я вас прошу. Но чем больше вы будете тянуть, тем меньше у вас будет возможности продолжать спор. Если у вас настолько хромают основы, то достаточно лишь небольшого толчка, чтобы развалить всю систему. С вами я такого не делаю, поскольку надеюсь вас перевоспитать.

Добавлено через 50 секунд
Ах да, чуть не забыл: числительное "пятьсот" в родительном падеже имеет форму "пятИсот".

27 апреля 2010 г. 19:16

#344850

Бесконечное повторение одного и того же... это ли не определение безумия? ~_^ Вы опять не говорите ничего по сути дела, задаёте один и тот же глупый вопрос и ещё надеетесь получить ответ? Ну и кто после этого - псих? -_- Если вам нечего сказать в моё опровержение - честно признайтесь. А не переводите стрелки на эллинов и научистину, которые относятся к познанию в мире без лжи - так же, как бузина к дядьке. Я не собираюсь отвечать на вопросы, если от ответа всё равно ничего не зависит. ^^ Докажите обратное - отвечу. А пока, всякому разумному человеку очевидно, что в мире без лжи нет, не было и не будет наших эллинов, а наука построеная в нём на правдоподобных выкладках никак не зависит от какого-либо понятия научной истины вообще.
Rozevir: Скиньте дисскусию в Ложу Выпускников, а то устроили цирк, понимаешь.

27 апреля 2010 г. 21:41

#344851

Розевир;344850: Rozevir: Скиньте дисскусию в Ложу Выпускников, а то устроили цирк, понимаешь.

С какого поста начиная скинуть?

27 апреля 2010 г. 21:59

#344852

[quote]С какого поста начиная скинуть?[/quote]Пост, начинающийся с "Итак, начнём!" - будет отлично смотреться в начале новой темы. ~_^

27 апреля 2010 г. 22:27

#344853

Розевир, расслабьтесь, успокойтесь, сделайте глубокий вдох, разомнитесь. А вот затем займитесь самым тяжким трудом на свете -- мыслительной деятельностью.

Розевир;344850: Если вам нечего сказать в моё опровержение - честно признайтесь. А не переводите стрелки на эллинов и научистину, которые относятся к познанию в мире без лжи - так же, как бузина к дядьке. Я не собираюсь отвечать на вопросы, если от ответа всё равно ничего не зависит. ^^

Хм, вы хотите перейти в контрнаступление? Не поможет. Потому как на любую вашу попытку уклониться от ответа у меня найдётся очередное повторение вопроса ;-) Но ведь если вы не знаете ответ на мой вопрос, то как вы можете утверждать, что он никак не относится к теме?

Розевир;344850: Докажите обратное - отвечу.

Да пожалуйста. Достоверное суждение -- суждение, вероятность истинности которого равна 100%. Правдоподобное суждение -- такое, вероятность истинности которого колеблется между 0 и 100%. Ложное суждение -- такое, вероятность истинности которого равна 0.
А что такое истина, которая присутствует во всех этих трёх определениях? Вот на этот вопрос, как и договаривались, отвечаете вы.
У вас есть единственная лазейка, с помощью которой вы можете раскритиковать мои определения и опять-таки уклониться от моего вопроса, но я вам скажу так: ваше определение достоверных, правдоподобных и ложных суждений никак не будет отличаться от моего. Всё дело в определении истины, той самой научной истины, о которой я вас спрашиваю.
Я выполнил свою часть сделки. Ваша очередь.

Розевир;344850: Rozevir: Скиньте дисскусию в Ложу Выпускников, а то устроили цирк, понимаешь.

Хм, почему бы и не скинуть? Только оставьте, пожалуйста, ссылку. Да, и как только мы закончим эту несчастную вопросную тематику, вернёмся сюда, для обсуждения собственно Гиасса. Идёт?

28 апреля 2010 г. 3:39

#344855

к тому же мир без лжи отрицае то, что в этом мире люди живут. Лож это часть человеческой природы, так что...

28 апреля 2010 г. 6:00

#344882

Кратенько. ^_^

[quote]Потому как на любую вашу попытку уклониться от ответа у меня найдётся очередное повторение вопроса[/quote]Вы хотите победить Повелителя Повторений какими бы то ни было повторениями? -_-" Это само по себе - довольно идиотский ход. Позиционная война может длиться бесконечно - мне это не особо критично.

[quote]Но ведь если вы не знаете ответ на мой вопрос, то как вы можете утверждать, что он никак не относится к теме?[/quote]Я знаю ответ на ваш вопрос. Но не вижу смысла отвечать. ^_^ Сводить дискуссию к какому бы то ни было нелепому выяснению сути предмета - это не то в чём я заинтересован участвовать.

[quote]А что такое истина, которая присутствует во всех этих трёх определениях?[/quote]Возможность формулируемости. ^_^ Так, как в мире без лжи - невозможно соврать; то всё, что может быть там прямо сказано - истина и правда. А уж возможность формулируемости - всегда можно экспериментально проверить. Методологически всё прозрачно. Есть какие-либо критические возражения? -_-

[quote]к тому же мир без лжи отрицае то, что в этом мире люди живут. Лож это часть человеческой природы, так что...[/quote]Хорошо сказано! ^_^ Конечно, в мире без лжи будут жить немного другие люди, не совсем люди или даже совсем не люди. Но с другой стороны - на человеке свет клином не сошёлся и это не так уж и плохо само по себе. В рамках проекта того же Императора - это можно рассматривать, как апгрейд всего человечества до высшей формы жизни, например.

28 апреля 2010 г. 20:56

#344889

Розевир;344882: Возможность формулируемости. ^_^ Так, как в мире без лжи - невозможно соврать; то всё, что может быть там прямо сказано - истина и правда. А уж возможность формулируемости - всегда можно экспериментально проверить. Методологически всё прозрачно. Есть какие-либо критические возражения? -_-

Да пожалуйста. Кроме суждений истинных, ложных и правдоподобных есть ещё принципиально непроверяемые. Принципиальная непроверяемость положений науки доказывается очень строгим математическим методом, который идёт ещё от Лобачевского (а то и раньше). Такое доказательство можно провести, не привлекая двузначную логику (где переменная имеет два значения -- истина и ложь), а пользуясь только однозначной. Есть хороший пример из математики -- 2 в степени алеф-0 равно алеф-1. Алеф-0 -- это количество натуральных чисел, алеф-1 -- количество действительных. Ну никак вы не проверите это положение на практике! А в математике одинаково используют как принятие его, так и непринятие.
Сами видите, я смог сформулировать положение, которое принципиально невозможно проверить на истинность. Так что такое эта истина?

Розевир;344882: Я знаю ответ на ваш вопрос. Но не вижу смысла отвечать. ^_^ Сводить дискуссию к какому бы то ни было нелепому выяснению сути предмета - это не то в чём я заинтересован участвовать.

Как видите, выяснилось, что вы не знаете ответа на мой вопрос, и, кроме того, до сих пор не видите смысла на него отвечать. Я вам не задавал действительно идиотских вопросов типа бесконечного "Почему?", я задал вам конкретный вопрос, на который давным-давно дан конкретный ответ. Попробуйте ответить ещё раз -- может, вам повезёт больше.
Если вы не знаете предмета спора, то как вы можете спорить об этом? Если бы я не знал вас достаточно хорошо, то я бы сказал, что ваша позиция со стороны выглядит так: "Ничего про это не знаю и знать не хочу, кто что-то об этом знает -- глупее меня". Это не позиция взрослого человека. Или я не прав?

29 апреля 2010 г. 5:24

#344904

Кратенько. ^^

[quote]Кроме суждений истинных, ложных и правдоподобных есть ещё принципиально непроверяемые. [/quote]А что в этом критичного? Из того, что я писал выше - прямо следует, что могут существовать вещи, которые выше, как правды, так и лжи. Это - те же самые фантазии и определения, разного рода модели, построения прочие близкие по духу понятия, которыми может оперировать разум. Они не являются ложью - так как не описывают объективную реальность. В логическую же систему они вписываются через различного рода условности. Явно - последством надлежащих оговорок и неявно - в процессе формулируемости, как таковой в случае тех же определений. ~_^

[quote]Сами видите, я смог сформулировать положение, которое принципиально невозможно проверить на истинность.[/quote]Действительно. Об этом, я как-то не подумал. ^_^' Что ж, в таком случае, процедура верификации будет несколько более сложной - через формулировку положения и контр-положения. Если возможно сформулировать только одно из них, то оно и будет абсолютной и непреложной истиной. Если же можно сформулировать оба* - то оба положения по сути будут фантазиями, которые выше правды и лжи. И в рамках конкретных подходов - вполне могут быть сделаны специальные оговорки на то, какую именно из них мы считаем верной, а какую нет. ^_^

[quote]Так что такое эта истина?[/quote]В мире без лжи - истинны все положения, которые можно прямо сформулировать при невозможности прямой формулировки контр-положения. *_* Соотвественно, ложь не существует и не формулируется в принципе. А все те существующие положения для которых возможно формулировать контр-положения будут принципиально непроверяемыми. Проще говоря - условностями, локальная истинность которых контекстно-зависима от того, кто как условился. ~_^

* - Противоречащие друг другу непроверяемые положения - равноправны. Иначе, одно из них - истинно, а другое - ложно. Если же эти положения не могут быть сформулированы вообще - то я был прав по поводу того, что является истиной ещё в прошлом посте. ~_^

29 апреля 2010 г. 12:22

#344905

Розевир;344904: Действительно. Об этом, я как-то не подумал. ^_^' Что ж, в таком случае, процедура верификации будет несколько более сложной - через формулировку положения и контр-положения. Если возможно сформулировать только одно из них, то оно и будет абсолютной и непреложной истиной. Если же можно сформулировать оба - то оба положения по сути будут фантазиями, которые выше правды и лжи. И в рамках конкретных подходов - вполне могут быть сделаны специальные оговорки на то, какую именно из них мы считаем верной, а какую нет. ^_^

Может, вы приведёте конкретный пример положения, которому нельзя сформулировать контрположение?
Безусловно, в мире без лжи такими положениями должны быть истинные положения. Но вот такой вопрос: а что делать, если человек, сошедший с ума, выдаёт фантазию за реальность? Тогда ведь он не солжёт, так как не может, и будет искренне говорить то, что ему кажется. Но будет ли он говорить истинные суждения?

А отсюда следует простой вопрос: верно ли вы определили истину? Вы можете продолжать двигаться по линии "Истинность в мире без лжи -- это формулируемость без возможности формулировки контраргумента", но я вам не советую: вы угрожаете разрушить ваши же построения. Поэтому подумайте хорошенько и попробуйте другой вариант. Я вас не тороплю.

29 апреля 2010 г. 12:53

#344906

Не ну что-то вы много смысла вкладываете в это аниме. Оно хорошее, но не с такой же глубиной о____О

29 апреля 2010 г. 13:34

#344911

Ой, знали бы вы, как я с вами согласен! Тем более что оно хорошее далеко не в том месте, которое мы копаем...

29 апреля 2010 г. 13:38

#344919

Кратенько. ^^

[quote]Может, вы приведёте конкретный пример положения, которому нельзя сформулировать контрположение?[/quote]Почему бы и нет? "В этом мире - невозможно соврать" - положение, которое не имеет прямо формулируемого контр-положения в мире без лжи. Просто потому, что контр-положение является ложью и не может быть сказано. ^_^

[quote]Тогда ведь он не солжёт, так как не может, и будет искренне говорить то, что ему кажется.[/quote]Не пойдёт. Если вы не забыли, мы рассматриваем мир без объективной лжи. А она по опредлению, не зависит от того, что кому там кажеться. Особенно, если этот кто-то в добавок ещё и буйно помешаный. Психопат - просто не сможет произнести какие бы то ни было ошибочные утверждения, даже если те кажуться ему истиной в последней инстанции. Нерушие законы мира-с. ~_^

[quote]А отсюда следует простой вопрос: верно ли вы определили истину?[/quote]Безусловно правильно. В конце концов - никаких нерешаемых проблем моё опредление не имеет, что я вам отлично показал выше. Ну или по-крайней мере, никто не смог привести хотя бы одну реальную проблему по сути дела.

[quote]Не ну что-то вы много смысла вкладываете в это аниме.[/quote]Я не виноват, что авторы не доложили и не докопали и оставили всю грязную работу на меня. -_-

29 апреля 2010 г. 14:51

#344930

Что ж, неплохо. Вам удалось доказать, что если в мире без лжи предложение истинно, то нельзя сформулировать его отрицание. Но достаточно ли этого, чтобы утверждать, что если в мире без лжи не удаётся сформулировать предложение, противоречащее данному, то данное предложение следует считать истинным?

Предположим мир без лжи и вспомним кота Шрёдингера: кот заперт в коробке, из которой не может выбраться. В коробке -- ампула со смертельно ядовитым газом на особом клапане, который откроется, если распадётся атомное ядро в механизме клапана. Вероятность распада к тому времени, как вы откроете коробку, -- 50%. Но до того, как вы сможете открыть и проверить, вас просят предположить, жив ли кот или же он мёртв. И вот вы оказываетесь в ситуации, когда вы можете сформулировать два противоречащий друг другу положения, из которых только одно соответствует действительности.

29 апреля 2010 г. 15:54

#344956

Кратенько. ^^

[quote]И вот вы оказываетесь в ситуации, когда вы можете сформулировать два противоречащий друг другу положения, из которых только одно соответствует действительности.[/quote]Не оказываюсь. И вот почему. Помните, что мире без лжи, я могу формулировать только положения, которые соотвествуют действительности. Если действительности соотвествует только одно из них - то только оно одно и будет сформулировано. При этом, в данной ситуации - у нас положения, заведомо проверяемые. Поэтому, они не попадают в область фантазий или условностей, а значит формулируемо может быть только одно из них. Никакого противоречия здесь нет. ~_^ Этот парадокс разрешается тривиально - сама процедура формулирования является проверкой на то жив кот или мёртв. ^_^ Мне не нужно открывать коробку, после того, как я сказал, что "кот - жив". Сама фраза явно свидетельствует о том, что кот - жив и её произношение эквивалентно открытию коробки. Всё просто!

30 апреля 2010 г. 1:07

#344962

То есть вы хотите сказать, что до того, как вы открыли коробку, вы простой формулировкой узнаёте, жив кот в ней или мёртв?

30 апреля 2010 г. 5:13

#344992

[quote]То есть вы хотите сказать, что до того, как вы открыли коробку, вы простой формулировкой узнаёте, жив кот в ней или мёртв?[/quote]В мире без лжи - это действительно так. Я не могу сказать, что кот в коробке мёртв - если он всё-таки жив.

30 апреля 2010 г. 12:59

#344994

А, например, если что-то нельзя сформулировать? То как тогда?

30 апреля 2010 г. 13:18

#345002

В смысле? Кот или жив; или мёртв. Что-либо, да можно сформулировать. Конечно, можно встать на позиции, что он ни жив, ни мёртв - но тогда в коробке никакого кота нет вообще. -_-

30 апреля 2010 г. 13:48

#345005

В смысле: бывает ли в мире без лжи нечто, что не поддаётся формулировке?

30 апреля 2010 г. 13:56

#345011

[quote]В смысле: бывает ли в мире без лжи нечто, что не поддаётся формулировке?[/quote]Это же очевидно! Ложь. -_-

30 апреля 2010 г. 14:19

#345014

Итак, получается, что если в мире без лжи нам зададут вопрос, ответа на который мы не знаем, то любой наш ответ будет истинным?

30 апреля 2010 г. 14:22

#345018

Безусловно. Просто потому, что ложный или ошибочный ответ - мы дать не сможем в принципе.

30 апреля 2010 г. 15:04

#345022

Получается, что стоит нам задать какой-либо вопрос, как мы тут же знаем ответ на него, так?

30 апреля 2010 г. 17:22

#345056

Конечно же нет. На некоторые вопросы - мы просто не сможем дать вообще никакого ответа. Пока каким-то чудом не угадаем как именно формулировать абсолютно верный ответ на этот вопрос. Соврать - мы не можем, а правда может быть слишком сложна.

1 мая 2010 г. 1:55

#345062

Но вот если нас просят предположить ответ на довольно сложный вопрос, ответа на который мы не знаем? Получается, что любое наше предположение будет истинным. Или же нет?

1 мая 2010 г. 4:23

#345063

Любое предположение, которое мы сможем высказать - будет истиным. Другое дело, что мы можем вообще ничего не высказать просто потому, что возможные для высказывания предположения - слишком сложны и не очевидны, что бы их можно было сформулировать с ходу.

1 мая 2010 г. 4:42

#345064

Но вот кот Шрёдингера: довольно неоднозначная ситуация, человек, которого просят предположить, жив кот или мёртв, весьма посредственно знаком с квантовой механикой. Но его задача весьма просто -- предположить, жив ли кот в коробке или мёртв. Чуть-чуть усложним ситуацию и скажем, что если человек этот в течение тридцати секунд не ответит на этот вопрос, то автоматически будет считаться, будто он сказал, что кот мёртв. Человеку, которого просят ответить на вопрос, эти условия были известны заранее. Как тогда?

1 мая 2010 г. 4:52

#345067

[quote]Как тогда?[/quote]Кот в любом случае либо жив, либо мёртв. Соотвественно, один из вариантов является формулируемым и будет произнесён.

1 мая 2010 г. 6:46

#345095

Розевир;345067: Кот в любом случае либо жив, либо мёртв. Соотвественно, один из вариантов является формулируемым и будет произнесён.

Хорошо. Как известно, "кот Шрёдингера" -- это перевод процессов микроуровня на язык макроуровня. Тогда получается, что то, что вы сказали про ситуацию с котом, справедливо для аналогичной ситуации на микроуровне?

1 мая 2010 г. 15:27

#345097

[quote]Тогда получается, что то, что вы сказали про ситуацию с котом, справедливо для аналогичной ситуации на микроуровне?[/quote]Все законы мира без лжи и следствия из них справедливы на всех уровнях бытия.

1 мая 2010 г. 16:10

#345103

Розевир;345097: Все законы мира без лжи и следствия из них справедливы на всех уровнях бытия.

Но ведь для аналогичной ситуации в квантовой механике всё выглядит примерно так: частица с равной вероятностью стремится как к состоянию А, так и к состоянию В. Согласно законам квантовой механики, если частица стремится к разным состояниям, то до того, как мы определили, в каком она состоянии, мы считаем, она стремится к странному состоянию "А или В", которое имеет очень мало общего как с состоянием А, так и с состоянием В.
Насколько я понял, в мире без лжи нам не нужно специально определять, находится ли частица в состоянии А или в состоянии В -- какое предложение формулируется, в таком она состоянии и находится.
Для случая с котом: "Кот жив" -- это А, "Кот мёртв" -- это В, "Кот ни жив, ни мёртв" -- это "А или В", но это состояние невозможно. Всё правильно?

Добавлено через 49 часов 46 минут 53 секунды
Если вас это успокоит, Розевир, я обещаю, что как только вы ответите, я продолжу писать большие и подробные, толстые и красивые посты. Как-никак, люди ждут...

3 мая 2010 г. 18:51

#345192

sobolevna;345103: Как-никак, люди ждут...

Нееет, люди это уже даже и не читают, ибо зецубошта.

3 мая 2010 г. 19:08

#345203

Что, правда? Вот блин, а я уже подготовил иллюстрации из книжки "Методика порки", чтобы нагляднее пояснить свою точку зрения...

А почему зецубошта-то?

4 мая 2010 г. 4:34

#345208

Кратенько. ^^

[quote]Всё правильно?[/quote]Вообще говоря, нет. Все три состояния возможны. Как живой кот, так и мёртвый. Это же относиться и к суперпозиции первых двух вариантов - коту, собственно, Шредингера. Что действительно важно для понимая, так это только то, что, в отличии от нашего мира, формулирование в мире без лжи является измерением - а раз так, то оно приводить к коллапсу состояния. Соотвественно и заявление о том, что кот находиться в двух состояниях одновременн не верно, так как оно заведомо является измерением. Проше говоря, здесь очень простая ситуация. В мире без лжи ты можешь молчать - но заявить об этом ты не сможешь. ~_^

[quote]А почему зецубошта-то?[/quote]Потому, что гладиолус и безблагодатность. -_-

4 мая 2010 г. 11:35

#345215

Ну, как и обещал, ответ дам развёрнутый.

Розевир;345208: Что действительно важно для понимая, так это только то, что, в отличии от нашего мира, формулирование в мире без лжи является измерением - а раз так, то оно приводить к коллапсу состояния.

Формулирование в мире без лжи измерением являться не будет. Например, та же гравитационная постоянная -- чтобы её рассчитать, необходимо провести серию экспериментов и вычислить среднее значение, которое и считается значением постоянной. Если серия проведена правильно, то все дальнейшие измерения лишь уточняют значение до следующих знаков после запятой. Но сразу, спонтанно сформулировать такое значение невозможно, следовательно, мы можем только принять результаты измерений как значение постоянной. Поэтому одной формулировкой измерить ту же гравитационную постоянную с бесконечной точностью невозможно.

Розевир;345208: Соотвественно и заявление о том, что кот находиться в двух состояниях одновременн не верно, так как оно заведомо является измерением.

Если предположить, что формулировка является измерением, то получается, что мы никогда не сможем говорить правду о квантовой реальности. До того, как мы сформулируем предложение о состоянии частицы, она находится в суперпозиции состояний -- а это совершенно особое состояние. Но стоит нам сформулировать предложение, то оно тогда окажется измерением и мгновенно изменит реальность, то есть соответствовать реальности не будет. Но если мы скажем, что частица находится в каком-то конкретном состоянии, то мы тоже погрешим против реальности, так как до измерения (то есть до формулировки) частица находилась в суперпозиции состояний.

Следовательно, измерение и формулировка -- это разные вещи в мире без лжи, просто зачастую процесс измерения можно пропустить, так как одной формулировкой можно узнать результаты.
Но тогда получается, что мы принципиально не можем измерять постоянные -- ведь постоянная -- это коэффициент физического уравнения, который используется при измерениях, и рассчитать её можно только из измерений. Постоянные слишком громоздки, чтобы простой формулировкой определить её точную величину, а любое приближение будет ложью. Так?

4 мая 2010 г. 15:11

#345216

sobolevna;345215: Формулирование

sobolevna;345215: сформулировать

sobolevna;345215: формулировкой

sobolevna;345215: формулировка

sobolevna;345215: сформулируем

sobolevna;345215: сформулировать

sobolevna;345215: формулировки

sobolevna;345215: формулировка

sobolevna;345215: формулировкой

sobolevna;345215: формулировкой

[FONT="Comic Sans MS"]Тавтология такая тавтология.[/FONT]

4 мая 2010 г. 15:21

#345217

-- Петька, в осмысление своей бессмысленности смыслом я хотел бы осмыслить полный смысл бессмысленности.
-- Да, Василий Иванович, партия самогона в эйдос вашего желудка прошла успешно!

4 мая 2010 г. 15:31

#345220

Кратенько. ^^

[quote]Поэтому одной формулировкой измерить ту же гравитационную постоянную с бесконечной точностью невозможно.[/quote]Фейлите всё, что только можно. Скорость Света в Вакууме абсолютно точно равна 299 792 458 м/с. Бесконечную точность можно задать только формулированием и никак иначе. Абсолютно все измерения, кроме формулирования, имеют неустранимую в принципе погрешность.

[quote]Но сразу, спонтанно сформулировать такое значение невозможно[/quote]Всё, что можно реально измерить - имеет значение, которое в принципе можно угадать. Правильную отгадку всегда можно сформулировать, остальные нельзя - они ложны. Таким образом - алгоритм очевиден. Формулирую со всё меньшими оговорками на разброс - вместо того, что бы прямо измерять. Формулирование позволяет проводить измерения с любой степенью точности.

[quote]так как до измерения (то есть до формулировки) частица находилась в суперпозиции состояний.[/quote]Ну и что? Мы говорим о текущем состоянии частицы. А не о том в котором она находилась до формулирования. При необхъодимости - всегда можно сделать ряд соотвествующих оговорок на счёт того, где она была до этого.

[quote]она находится в суперпозиции состояний[/quote]Объективно, частица не находиться в суперпозиции состояний. Такое состояние - есть не более, чем фантазия и очередная гипотеза, не имеющая отношеие к реальному положению дел. Просто в силу невозможности проверки и измерения последнего. Соотвественно, по факту, такое состоние ни разу не имело место и не фиксировалось. ^_^

[quote]а любое приближение будет ложью.[/quote]Пфф. Где вы были, когда развивалась математика? -_- Любое приближение имеет эквивалентное истинное неравенство. В мире без лжи я всегда могу говорить, что-либо вроде "G отличается от 9.8 не более, чем на 0.1" или "G меньше, чем 9,85 и не больше 9,85". Полный бананас какой-то! Это настолько очевидно, что уже даже "более, чем очевидно" - кажеться слишком слабым заявлением. Даже мои стандартные речевые обороты здесь бессильны. -_-

[quote]Так?[/quote]Нет. Формулирование - единственный способ измерения, который работает с любой точностью вообще. Как в мире без лжи, так и в нашем. Все остальные способы измерения - никогда не дают точного результата. -_-

4 мая 2010 г. 16:20

#345227

Розевир;345220: Фейлите всё, что только можно. Скорость Света в Вакууме абсолютно точно равна 299 792 458 м/с. Бесконечную точность можно задать только формулированием и никак иначе. Абсолютно все измерения, кроме формулирования, имеют неустранимую в принципе погрешность.

Совершенно верно, кроме одного: вы не все знаки расставили после запятой. А вот теперь скажите честно: такое число до того, как вы его выучили, могло спонтанно прийти вам в голову? Вы обязательно скажете, что могло, но тогда берегитесь летящих сверху унитазов ;-)
Вот поэтому единственный способ измерить постоянную в мире без лжи -- это сказать её точное значение.

Розевир;345220: Всё, что можно реально измерить - имеет значение, которое в принципе можно угадать. Правильную отгадку всегда можно сформулировать, остальные нельзя - они ложны.

Вероятность того, что такое громоздкое число придёт к вам в голову, равна 1 разделить на количество знаков в числе. А всё остальное -- это вероятность того, что вам вообще ничего в голову не придёт, если мы берём мир без лжи. До ускорения свободного падения вы догадаться ещё можете, но вот до гравитационной постоянной (я молчу про постоянную Планки) вы такими мерами догадываться будете очень долго, так как не зная, где искать, вы вряд ли найдёте её значение.

Розевир;345220: Формулирую со всё меньшими оговорками на разброс - вместо того, что бы прямо измерять. Формулирование позволяет проводить измерения с любой степенью точности.

Таким образом вы постоянно будете отвечать на вопрос "какова величина константы при определённом приближении", но никогда не ответите на вопрос "какова точная величина константы". Даже более вам скажу: вы в мире без лжи никогда на этот вопрос не ответите. Как и в реальном мире, но для мира без лжи это будет катастрофой.

Розевир;345220: Объективно, частица не находиться в суперпозиции состояний. Такое состояние - есть не более, чем фантазия и очередная гипотеза, не имеющая отношеие к реальному положению дел. Просто в силу невозможности проверки и измерения последнего. Соотвественно, по факту, такое состоние ни разу не имело место и не фиксировалось. ^_^

Ха, ха, ха. Я потратил два часа, чтобы прояснить вопрос -- что такое суперпозиция квантовых состояний, и выяснил совершенно противоположное -- суперпозиция состояний -- это тоже состояние. Но так как вы вряд ли найдёте нужные материалы и скорее всего продолжите доказывать свою точку зрения без опоры на квантовую механику, я подскажу вам, что искать надо в интерференции.

Розевир;345220: Ну и что? Мы говорим о текущем состоянии частицы. А не о том в котором она находилась до формулирования. При необхъодимости - всегда можно сделать ряд соотвествующих оговорок на счёт того, где она была до этого.

В том-то и вопрос, что текущее состояние частицы -- суперпозиция, а мы, если следовать вашей логике, изменяем её состояние, только сформулировав ответ. Когда вы говорите, что она была в определённом состоянии, вы лжёте, так как она была в суперпозиции. Но как только вы говорите, что она в суперпозиции, вы тоже лжёте, так как она тут же изменила своё состояние. Почитайте поподробнее, что такое суперпозиция квантовых состояний. Так как это довольно сложная вещь, я могу объяснить, если хотите.

4 мая 2010 г. 17:05

#345229

Кратенько. ^^

[quote]Совершенно верно, кроме одного: вы не все знаки расставили после запятой.[/quote]Совершенно верно. Там нет знаков после запятой. *_* Боюсь, что здесь вы опять всё фейлите. Читайте внимательно. Скорость Света в Вакууме абсолютно точно равна 299 792 458 м/с. Абсолютно точно. Без всяких знаков после запятой вообще. ~_^ Для разнообразия, предлагаю вам потратить два часа и прочитать про скорость света. Узнаете много нового. *_*

[quote]Вероятность того, что такое громоздкое число придёт к вам в голову, равна 1 разделить на количество знаков в числе.[/quote]Вам не хватает воображения. Вы сами-то хоть один раз играли в ту самую угадайку? -_- Любое число - можно угадать за конечное число шагов с любой разумной точностью. В конце концов - я всегда могу формулировать не конкретное число - а некоторые размытые оценки, которые могут быть правдивы или лживы. Формулировки типа Скорость света - быстрее 200 000 м/c или Скорость света - меньше 1 000 000 000- отлично показывают в каком направлении нужно оточнять конкретное значение.

[quote]вы такими мерами догадываться будете очень долго[/quote]А в чём проблема? -_- Или в нашем мире постоянная Планка известна со времён древних греков, а гравитационная постоянная была ещё при Чингизхане? -_- Традиционные методы - все эти теории, эксперименты и прочие измерения линейкой и расчётами, так вообще черепашьими темпами работают. Фактически, нам достаточно сказать - что методы мира без лжи будут быстрее наших традиционных просто в виду одного обстоятельства. Формулирование в мире без лжи, как измерительный инструмент - быстрее и эффективнее любого инструмента в нашем реальном мире.

[quote]Даже более вам скажу: вы в мире без лжи никогда на этот вопрос не ответите.[/quote]Чушь. Значение констант всегда можно использовать, как эталоны единиц измерения. Это - очевидный ход. Эталон - должен быть постоянен, а нет ничего постояннее констант. При грамотном выборе стандартов для часов и линеек - все константы будут точно известными - и вопрос отпадает сам собой. Постоянная Планка - равна 1 Планку. ^_^

[quote]Как и в реальном мире, но для мира без лжи это будет катастрофой.[/quote]Бред. +_+ В таком положении вещей - нет ничего катастрофического. В конце концов - в нашеми мире мы с этим справляемся. В мире без лжи - это тем более не создаст каких-то дополнительных проблем. Реально - никому не нужно знать точное значение, нужно только разумно точное.

[quote]суперпозиция состояний -- это тоже состояние.[/quote]Ну и что? ~_^ Это - неизмеримое, неформулируемое и нефиксируемое состояние. А раз так - то его и нет, оно не объективно. Это не более - чем просто интерпритация квантовой механики, которая имеет отношение к реальности не более, чем к той же фантазии или гипотеза о существовании комплексных чисел. ;) Мне достаточно просто сослаться на тот факт, что состояние частицы - зависит от наблюдателя и по определению субъективно. Соотвественно - в абсолютных тезисах оно не формулируется; а с оговорками - ничем не отличается от нашего мира.

[quote]Когда вы говорите, что она была в определённом состоянии, вы лжёте, так как она была в суперпозиции.[/quote]Нам не волнует - то в каком состоянии была частица. Нас интересует - в каком состоянии она сейчас. А на момент формулирования - она заведомо не в суперпозиции, так как формулирование - разрешающая процедура. Я говорю, что сейчас частица распалась - но ведь она действительно распалась, когда я это скалаз. Лжи нет - исключительно правда. Даже, если вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия - его результаты верны.

[quote]Но как только вы говорите, что она в суперпозиции, вы тоже лжёте, так как она тут же изменила своё состояние.[/quote]Поэтому я говорю, что она не в суперпозиции - и оказываюсь прав. Она действительно не в ней. Гы-гы. -_-

[quote]Когда вы говорите, что она была в определённом состоянии, вы лжёте, так как она была в суперпозиции.[/quote]Гы-гы. Поэтому я говорю, что она была в суперпозиции и оказываюсь прав. ~_^

4 мая 2010 г. 18:51

#345235

Розевир;345229: Скорость Света в Вакууме абсолютно точно равна 299 792 458 м/с.

Да, действительно, я и забыл, что скорость сделали через эталон метра.

Розевир;345229: А в чём проблема? -_- Или в нашем мире постоянная Планка известна со времён древних греков, а гравитационная постоянная была ещё при Чингизхане? -_- Традиционные методы - все эти теории, эксперименты и прочие измерения линейкой и расчётами, так вообще черепашьими темпами работают. Фактически, нам достаточно сказать - что методы мира без лжи будут быстрее наших традиционных просто в виду одного обстоятельства. Формулирование в мире без лжи, как измерительный инструмент - быстрее и эффективнее любого инструмента в нашем реальном мире.

Постоянная Планка больше минус квадриллиона и меньше квадриллиона -- до этого дойти легко, число шагов, которые можно предпринять, чтобы таковыми методами её вычислять -- бесконечно. Можете посчитать по теории вероятности, какова вероятность того, что вы с первого раза угадаете интервал -- от 0 до 1. Какова вероятность того, что вы угадаете порядок, и какова вероятность того, что вы угадаете, сколько знаков после запятой у этой постоянной в стандартном виде. Могу вам даже сказать, что более вероятно сразу назвать само число, чем дойти до него такими приближениями.
И что, спрашивается, быстрее -- дойти до значения постоянной Планка зная, где её искать, или простым перебором? Конечное число шагов не означает, что можно дойти.
Кроме того, сам вопрос о постоянной Планка может появиться только при достаточном развитии теории -- до этого никому и в голову не придёт идея о её существовании.

Розевир;345229: Чушь. Значение констант всегда можно использовать, как эталоны единиц измерения. Это - очевидный ход. Эталон - должен быть постоянен, а нет ничего постояннее констант. При грамотном выборе стандартов для часов и линеек - все константы будут точно известными - и вопрос отпадает сам собой. Постоянная Планка - равна 1 Планку. ^_^

Подобная формулировка выдаёт незнание сущности констант и единиц измерения. Почитайте получше, может, поймёте.

Розевир;345229: Бред. +_+ В таком положении вещей - нет ничего катастрофического. В конце концов - в нашеми мире мы с этим справляемся. В мире без лжи - это тем более не создаст каких-то дополнительных проблем. Реально - никому не нужно знать точное значение, нужно только разумно точное.

Розевир;344919: Не пойдёт. Если вы не забыли, мы рассматриваем мир без объективной лжи

Подумайте, нет ли противоречия в ваших словах.

Розевир;345229: Ну и что? ~_^ Это - неизмеримое, неформулируемое и нефиксируемое состояние. А раз так - то его и нет, оно не объективно.

Интерференция, Розевир. Электрон, который интерферирует сам с собой в состоянии суперпозиции. Я думал, что если вам всё очевидно, то вы поймёте, насколько очевидные подсказки я вам даю.

Розевир;345229: Это не более - чем просто интерпритация квантовой механики, которая имеет отношение к реальности не более, чем к той же фантазии или гипотеза о существовании комплексных чисел. ;)

Аэродинамика -- вполне себе наука о макромире, ни с какими сверхсложными построениями дел не должна иметь...

Розевир;345229: Нам не волнует - то в каком состоянии была частица. Нас интересует - в каком состоянии она сейчас. А на момент формулирования - она заведомо не в суперпозиции, так как формулирование - разрешающая процедура. Я говорю, что сейчас частица распалась - но ведь она действительно распалась, когда я это скалаз. Лжи нет - исключительно правда. Даже, если вскрытие показало, что пациент умер от вскрытия - его результаты верны.

Ага. Вас спросили, какое состояние у частицы сейчас. А сейчас у неё состояние суперпозиции. И в это же самое сейчас вы формулируете ответ, который выбьет её из состояния суперпозиции. Что-то слишком много "сейчас", вы не находите? Мгновенность выхода из состояния суперпозиции и мгновенность вашей формулировки друг на друга накладываются, из-за чего получается такой вот казус.
Но вопрос не в этом -- я доказывал, что измерение и формулировка ответа -- не одно и то же. И получилось, что если мы примем ваш тезис, то мы можем доказать два совершенно противоположных вывода. А теперь напрягите своё умение делать всё очевидным и...

4 мая 2010 г. 19:46

#345242

Кратенько. ^^

[quote]И что, спрашивается, быстрее - дойти до значения постоянной Планка зная, где её искать, или простым перебором?[/quote]А почему же сразу простым перебором? -_- Всегда есть более эффективные методы игры в угадайку, чем этот. Первым ходом - можно определять знак. Затем не больше пяти ходов на тот же порядок. И наконец ещё десять - для сколь угодно прнактически нужного значения. Фактически, это даже быстрее, чем что-то считать, основываясь на теории. *_*

[quote]Могу вам даже сказать, что более вероятно сразу назвать само число, чем дойти до него такими приближениями.[/quote]Брехня. Если бы мы играли на деньги - вы бы проиграли. -_- Как раз-таки всем очевидно, что сходу назвать точное число - практически невозможно. В то время, как вероятность назвать его приближениями - экспотенциально больше. Начнём хотя бы с того - что узнать знак порядка можно одной фразой и уже одно это даст неоспоримое преимущество.

[quote]Подобная формулировка выдаёт незнание сущности констант и единиц измерения.[/quote]Вы бы сами сначала прочли и поняли, чем здесь фейлотроллить. -_- Как раз-таки система единиц - это вообще говоря не более, чем договорённость, которая может быть произвольной. Всегда можно создать такую систему единиц в которой - основными единицами будут константы.

[quote]Подумайте, нет ли противоречия в ваших словах.[/quote]Я подумал и решил, что у меня всё сходиться и никогда не противоречит друг другу. Это же очевидно! *_* А вот вам похоже, опять нечего сказать по делу? Завязывайте вы уже с этими подумайте, да прочитайте - или сами этим займитесь, всяко польза будет. -_-

[quote]Электрон, который интерферирует сам с собой в состоянии суперпозиции.[/quote]Да неужели?! *_* Электрон интерферирует с электроном из параллельного мира. Кто сказал, что копенгагенская интерпритация - единственная? Многомировая - тоже может быть верной. *_* Или вообще та, которая - заткнись и считай? X_x

[quote]А сейчас у неё состояние суперпозиции.[/quote]Нет. ^_^ На момент формулировки - она в суперпозиции быть не может, так как формулировка - это измерение, мнгновенно разрушающее суперпозицию. Более, чем очевидно, что никакого противоречия нет. Просто потому, что невозможно сформулировать, что частица находиться в суперпозиции.

[quote]А теперь напрягите своё умение делать всё очевидным и...[/quote]Очевидно, что квантовая механика - не более чем фантазия из разряда теории комплексных чисел. ~_^ Ну и? В чём принципиальная проблема? Это не мешало использвоать комплексные числа. Это не помешает использовать и кватовую механику. -_-

5 мая 2010 г. 9:06

#345263

Розевир;345242: Начнём хотя бы с того - что узнать знак порядка можно одной фразой и уже одно это даст неоспоримое преимущество.

Это будет справедливо, если вы докажете, что раз в мире без лжи возможно сформулировать только истинное предложение, то вероятность того, что вы сформулируете его, а не вообще ничего, стремится к 100%.

Розевир;345242: Всегда можно создать такую систему единиц в которой - основными единицами будут константы.

Не основными единицами будут константы, а константы будут равны единице -- существенная разница. И нет такой системы, где все константы равны единице или хотя бы приятному глазу числу. Физики создают разные системы измерения, но есть СИ, которая чисто конвенциональна и заточена под механику макромира, потому она и является посредником между разными системами.

Розевир;345242: Да неужели?! *_* Электрон интерферирует с электроном из параллельного мира. Кто сказал, что копенгагенская интерпритация - единственная? Многомировая - тоже может быть верной. *_* Или вообще та, которая - заткнись и считай? X_x

Скажете, это не объективная суперпозиция состояний? Даже гораздо более объективная, чем в копенгагенской интерпретации. Общеизвестно, что "заткнись и считай" -- это не интерпретация.
Факт остаётся фактом: суперпозиция -- объективное состояние, последствия которого мы можем зарегистрировать независимо от того, какой интерпретацией мы пользуемся. Можете доказать обратное, ссылаясь на реальные данные квантовой механики?

Розевир;345242: Нет. ^_^ На момент формулировки - она в суперпозиции быть не может, так как формулировка - это измерение, мнгновенно разрушающее суперпозицию. Более, чем очевидно, что никакого противоречия нет.

Относительность одновременности. Когда несколько действий происходят в один момент, возникают подобные казусы. Так как и формулировка, и схлопывание волновой функции происходят в один момент, то вы никогда не докажете, что было раньше, а что позже, поскольку всё произошло одновременно. А так как порядок действий имеет сущностно важное значение, то мы наталкиваемся на противоречие. Если вы хотите доказать, что его нет, опровергните мой вывод -- но не докажите свой, а именно опровергните мой.
Формулировка мгновенно разрушит суперпозицию, говорите? Но если мы бесконечно приближаемся из прошлого к моменту формулировки, частица всё это время находится в суперпозиции, и пределом будет суперпозиция. Соответственно суждение о состоянии частицы, бесконечно приближаясь из прошлого к моменту его формулировки, параллельно стремится к своему пределу -- формулировке истинного предложения. И каждому моменту времени до формулировки соответствует момент времени в состоянии суперпозиции. А в этом пределе какое предложение истинное? Правильно, о суперпозиции. Но стоит нам высказать, в каком состоянии находится частица, как это будет наблюдением и мгновенно заставит её перейти в конкретное состояние. Если, конечно, мы признаем, что формулировка предложения в мире без лжи эквивалентна наблюдению, хотя очевидно, что это не так.

Розевир;345242: Просто потому, что невозможно сформулировать, что частица находиться в суперпозиции.

Спорное утверждение. Суперпозиция имеет место -- физический факт. Если это факт, то ему должно соответствовать истинное предложение. Если вы не забыли, что такое истина. Если забыли -- я могу спросить вас ещё раз, мне как-то не тяжело.

Розевир;345242: Очевидно, что квантовая механика - не более чем фантазия из разряда теории комплексных чисел. ~_^ Ну и? В чём принципиальная проблема? Это не мешало использвоать комплексные числа. Это не помешает использовать и кватовую механику. -_-

В мире без лжи -- мешает. Мы не можем опираться на то, что не соответствует реальности. Доказательство моего тезиса очевидно.

5 мая 2010 г. 18:16

#345284

Кратенько. ^^

[quote]Это будет справедливо, если вы докажете, что раз в мире без лжи возможно сформулировать только истинное предложение, то вероятность того, что вы сформулируете его, а не вообще ничего, стремится к 100%.[/quote]Нам достаточно лишь того, что бы она не была равна нулю. А она по определению, не равна. Всё. Уже одно это - даёт миру без лжи преимущество перед миром с ложью. Просто потому, что как бы то ни было - в мире без лжи с некоторыми оговорками применимы все наши средства доказательств; но его инструментарий шире за счёт формулирования.

[quote]вероятность того, что вы сформулируете его, а не вообще ничего, стремится к 100%.[/quote]В мире без лжи могут существовать фантазии и математические абстракции, которые не могут быть истины или ложны сами по себе. Они могут выступать, как инструмент угадывания. *_* В конце концов, что та же физика - чем не попытка угадать результаты эксперимента? Такая же игра ума, как астрология, чудеская система игры на рулетке, каббала и прочие эзотерические системы. В мире без лжи - всё равно возможна их эволюция. А раз так, то и нечто вроде нашей физики будет. А уж если мы без формулирования чего-то там насчитали, то ис формулированием - и подавно. -_-

[quote]Не основными единицами будут константы, а константы будут равны единице -- существенная разница.[/quote]Существенная разница лишь в том, что второй вариант - не имеющая отношению к делу некомпетентная фантазия и мы его рассматривать не будем. Если все константы равны единице - то, тогда получилось бы, что константы - равны друг другу. А это не так - они не равны. Основными единицами измерения будут основные константы. В коцне концов, если скорость света - мерется в метрах в секунду, то можно и время с длинной выражать в этих самых скоростях. Это не более чем вопрос договорённости о размерности. Тем более, что длина и масса относительны, а скорость света - одна на всех.

[quote]И нет такой системы, где все константы равны единице или хотя бы приятному глазу числу.[/quote]Планковская Система Единиц - там все фундаментальные константы знаете ли приятны глазу. -_- И всегда можно сделать ещё больше - если кто захочет. Вот если бы вы доказали, что это невозможно сделать - то это был бы другой разговор. Но все ваши аргументы сводятся к тому, что этого не может быть потому, что не может быть. -_-

[quote]Скажете, это не объективная суперпозиция состояний? [/quote]Нет. Это же очевидно! Интерпритация - по определению не объективна. Иначе, какая же она интерпритация? -_- Это не более, чем фантазия и предплолжение - которому можно верить, но нельзя проверить. А как известно, интерпритации квантовой механики - ненаучны.

[quote]Общеизвестно, что "заткнись и считай" -- это не интерпретация.[/quote]Complete fail. -_- Ну не при детях же. -_- Общеизвестно, что это - интепритация самих Поля Дирака и Ричарда Фейнмана. Если вы знаете квантовую механику, круче их - просто трансгресируйте ко мне в Нижний Тартар и лично соглашусь с тем, что это оказывается действительно не интерпритация. А до тех пор - это равноправная со всеми остальными интерпритация.

[quote]Факт остаётся фактом:[/quote]Ха! Макаронный Монстр - объективная сущность, действия которого мы можем зарегестрировать вне зависимости от того, какой интерпритацией рамена пользуемся. Сможете опровергнуть это, ссылаясь на реальное пастафарианство? *_* Достаточно очевидно, что состояние, которое не может быть ни зафиксироно, ни контр-зафиксировано - не может быть объективным. Это всего лишь фантази, математическая абстракция из области комплексных чисел. ни имеющая ни чего общего с фактами реального мира. ^_~

[quote]Относительность одновременности.[/quote]Относительность одновременности не нарушает принцип причинности. Измерение же - всегда является причиной коллапса волнвоой функции. Следовательно, просто исходя из всё той же теории относительности и принципа причинности - измерение предшествует коллапсу волновой функции. Q.e.d.

[quote]Если это факт, то ему должно соответствовать истинное предложение.[/quote]Это - физическая гипотеза. Факты - принципиально фиксируемы, в то время, как суперпозиция - принципиально нефиксируема. Тем не менее, даже если считать ту же самую суперпозицию реальным фактом - ничто не мешает нам сказать, что частица находилась в суперпозиции в какой-то определённый момент времени, например. ~_^

[quote]Мы не можем опираться на то, что не соответствует реальности.[/quote]Ну и? Даже самые безумные фантазии - соотвествуют реальности и беруться не с потолка. ^_^ Этого достаточно. Соотвествие не обязано быть ни чётким, ни очевидным. Оно может иметь любой характер. А как я показывал - давным давно, можно строить науку на нечётких тезисах и нечёткой логике. *_*

[quote]Доказательство моего тезиса очевидно.[/quote]Очевидность - требует точки зрения. А любая точка зрения - это уже некоторая интерпритация. ~_^ В конце концов - ничто не мешает использовать фантазии и безумные математические абстракции, как инструмент угадывания. А раз так - то на них вполне можно опираться.

6 мая 2010 г. 14:50

#345290

Розевир;345284: Нам достаточно лишь того, что бы она не была равна нулю. А она по определению, не равна. Всё. Уже одно это - даёт миру без лжи преимущество перед миром с ложью.

Уверены? Тогда процитирую нас же:

sobolevna;345062: Но вот если нас просят предположить ответ на довольно сложный вопрос, ответа на который мы не знаем? Получается, что любое наше предположение будет истинным. Или же нет?

Розевир;345063: Любое предположение, которое мы сможем высказать - будет истиным. Другое дело, что мы можем вообще ничего не высказать просто потому, что возможные для высказывания предположения - слишком сложны и не очевидны, что бы их можно было сформулировать с ходу.

Значит ли это, что если нам не пришло в голову сразу истинное утверждение, то мы будем сколь угодно долго тужиться и ждать, когда что-либо придёт в голову?

Розевир;345284: Просто потому, что как бы то ни было - в мире без лжи с некоторыми оговорками применимы все наши средства доказательств; но его инструментарий шире за счёт формулирования.

Не все, так как,

Розевир;344919: Если вы не забыли, мы рассматриваем мир без объективной лжи.

Значит, мы никогда не не сможем даже предположить то, что не соответствует реальности.

Розевир;345284: В мире без лжи могут существовать фантазии и математические абстракции, которые не могут быть истины или ложны сами по себе.

Ну почему же? Если это мир без объективной лжи, то истинность высказывания не зависит ни от каких представлений субъекта. Значит, мы не можем помыслить или высказать ничего, что не соответствовало бы реальности.

Розевир;345284: Планковская Система Единиц - там все фундаментальные константы знаете ли приятны глазу.

Константы -- да, а вот макроскопические измерения таким образом проводить слишком неудобно, не находите? Поэтому в любом случае нам придётся иметь дело с неудобоваримыми числами, а там...

Розевир;345284: Complete fail. -_- Ну не при детях же. -_- Общеизвестно, что это - интепритация самих Поля Дирака и Ричарда Фейнмана.

И что же тогда, по-вашему, такое интерпретация "заткнись и считай"? Потрудитесь воспроизвести и докажите, что это интерпретация.

Розевир;345284: *_* Достаточно очевидно, что состояние, которое не может быть ни зафиксироно, ни контр-зафиксировано - не может быть объективным.

Очевидно, что интерференция частиц существует. Следовательно, состояние частицы, из-за которого происходит интерференция, также существует.

Розевир;345284: Относительность одновременности не нарушает принцип причинности. Измерение же - всегда является причиной коллапса волнвоой функции. Следовательно, просто исходя из всё той же теории относительности и принципа причинности - измерение предшествует коллапсу волновой функции. Q.e.d.

"Произошло раньше" и "причина" -- не одно и то же во всех смыслах. Ваши построения верны, если вы докажете, что сначала происходит наблюдение, а уже потом происходит коллапс волновой функции. Это вполне может произойти одновременно, притом я даже больше скажу, так и происходит. Потому как если сначала происходит измерение, а потом уже функция коллапсируется, то это поставит под сомнение целый ряд экспериментов.

Розевир;345284: Это - физическая гипотеза. Факты - принципиально фиксируемы, в то время, как суперпозиция - принципиально нефиксируема. Тем не менее, даже если считать ту же самую суперпозицию реальным фактом - ничто не мешает нам сказать, что частица находилась в суперпозиции в какой-то определённый момент времени, например. ~_^

Сама суперпозиция нефиксируема, но, как показывает опыт, это не значит, что её нет. Ничто не мешает нам сказать, что частица находилась в этом состоянии, но вот как только мы спрашиваем, в каком состоянии она сейчас, мы оказываемся в противоречии.

Розевир;345284: Ну и? Даже самые безумные фантазии - соотвествуют реальности и беруться не с потолка. ^_^

Т.е. "реальность" = "безумная фантазия". Это конечно очень мило и романтично, пожалуй, в школе я бы оценил такой прекрасный розовый взгляд,точнее в начальной школе. Однако мой мир все же не безумная фантазия. Кстати, безумные фантазии бывают у безумных. "Безумный" = "без ума", равно идиот, задумайтесь, стоит ли отождествляться с безумством...

Розевир;345284: Соотвествие не обязано быть ни чётким, ни очевидным.

Обязано. Иначе это не будет истина.

Розевир;345284: Очевидность - требует точки зрения. А любая точка зрения - это уже некоторая интерпритация. ~_^ В конце концов - ничто не мешает использовать фантазии и безумные математические абстракции, как инструмент угадывания. А раз так - то на них вполне можно опираться.

Очевидно, что раз мы в принципе не можем сформулировать ложное предложение, то мы никогда не воспользуемся тем, что реальности не соответствует. А теперь призовите дуновением летнего ветерка от капли слезы первой любви последнего самурая Капитана Очевидность, чтобы он помог вам сделать последний шаг на трудном пути логического вывода...

6 мая 2010 г. 17:05

#345295

Кратенько. ^^

[quote]Уверены?[/quote]
Безусловно. Из того, что в мире без лжи возможно сформулировать только истинное предложение, как минимум следует, что в мире без лжи возможно сформулировать только истинное предложение. То есть - вероятность не равна нулю, друзья. *_*

[quote]то мы будем сколь угодно долго тужиться и ждать, когда что-либо придёт в голову?[/quote]
Мы всегда можем попыться сформулировать менее строгое истинное высказывание - а уже затем уточнять его по мере возможностей. Это - тривиальная и очевидная процедура.

[quote]Значит, мы никогда не не сможем даже предположить то, что не соответствует реальности.[/quote]
Глупости! Это мир без лжи, а не без предположений. ~_^ Фантазии, интерпритации и предположения - выше понятий истинности или ложности, как таковых. "Я считаю, что бога нет." - ложно не тогда, когда бог существует - а тогда, когда я так не считаю. Так, что считать я могу всё что угодно - пока не говорю прямо, что "Бога действительно нет". Предположение - это не ложь, формально и объективно - это просто предположение.

[quote]Если это мир без объективной лжи, то истинность высказывания не зависит ни от каких представлений субъекта. [/quote]
По сути высказывание "Я думаю, что земля - плоская" - не врёт в виду того, что говорит не о форме земли, а о мыслях. Значит она может существовать. Сами же мысли, не соотвествующие реальности вполне могут существовать, если живущие организмы - не уверены в их абсолютной истинности и используют вероятностные категории. Мысль о том, что "Земля - плоская" - просто-напросто подразумевает "Земля - скорее всего плоская, но я могу ошибаться", что будет опять же являтся верной мыслью. А уж высказывания и рассуждения типа и в стиле "Примем для рассуждений, что Земля - плоская" - вообще ничего не заявляют и в принципе ложными быть вряд ли могут.

[quote]макроскопические измерения таким образом проводить слишком неудобно, не находите?[/quote]
Нет. Зачастую - это самый простой способ. Рассчёты сложны, ненадёжны и требуют данных. Линейка не довсюду дотянеться. Порядок измеряемой величины любого макроскопического всегда можно прикинуть. А любые измерения - всё равно требуются не более, чем с разумной точностью.

[quote]И что же тогда, по-вашему, такое интерпретация "заткнись и считай"?[/quote]Она говорит сама за себя. -_- Самый простой способ понять смысл коллапса волновой функции и всей квантовой механики - заткнуться и считать. *_* Разъяснить дополнительные моменты? -_-

[quote]Следовательно, состояние частицы, из-за которого происходит интерференция, также существует.[/quote]Интерференция - волновой феномен, очевидно существует среда в которой распространяются волны. А теперь - пожалуйста, светоносный эфир в студию что ли. *_* И не надо отговорок про то, что его никто не зафиксировал - суперпозицию тоже никто не видел.

[quote]"Произошло раньше" и "причина" -- не одно и то же во всех смыслах.[/quote]С точки зрения теории относительности - причина всегда происходит раньше следствия. ~_^ А то, что измерение - причина коллапса, а коллапс - причиной измерения быть не может, уже очевидно само собой самочевидно.

[quote]мы оказываемся в противоречии.[/quote]Мы никогда не оказываемся в противоречии. Я уже писал выше - мы асболютно всегда оказываемся правы, говоря о том, что частица - в определённом состоянии. Где же здесь противоречие? -_-

[quote]Однако мой мир все же не безумная фантазия. [/quote]Ха! Типичные слова любого психа. *_* Сумасшедший не может доказать, что не сошёл с ума. Как бы то ни было... Вы отрицаете существование безумия на том основании, что безумные фантазии не являются частью реальности - то есть нереальны? *_* Или всё-таки признаёте, что безумные фантазии существуют - следовательно они часть реальности, а раз так - то так или иначе связаны с ней? ~_^ Вы можете выбрать любую из альтернатив. -_-

[quote]Обязано. Иначе это не будет истина.[/quote]Конечно же нет. Требование конкретной истины - откровенный абсурд. ~_^ Даже самая нечёткая, размытая, неконкретная и неочевидная истина - это всё равно истина. "Что-нибудь возможно существует" - истина. При чём - объективная. Просто потому, что опровергнуть её невозможно. Хотя куда уж более неконкретно и более нечётко? -_-

[quote]призовите дуновением летнего ветерка от капли слезы первой любви последнего самурая Капитана Очевидность[/quote]Всё остаётся в силе! Это же очевидно! *_* У вас всё ещё ни одного реального контр-аргумента, придумайте интересные ходы что ли на следующий раз.

6 мая 2010 г. 18:16

#345296

А где, собственно, обсуждаемое Гиасса-то в этом вашем учебнике по философии?

6 мая 2010 г. 18:26

#345298

Должна быть какая-то связь. Читайте между строк... постов... страниц... Я кстати ещё две страницы назад предлагал перенести. -_-

6 мая 2010 г. 18:32

#345299

Розевир, я кстати совершенно не понимаю, с какого поста переносить. Потому что оно вначале связано с Гиассом. А переносить ту часть, что без Гиасса - так непонятно будет, откуда оно пошло. Давайте номер сообщения, с которого перенести же.

6 мая 2010 г. 18:42

#345302

Я уже предлагал переносить с 2142 - там всё равно логического продолжения дисскуссии из темы никакого нет.

6 мая 2010 г. 18:53

#345303

Розевир;345295: Безусловно. Из того, что в мире без лжи возможно сформулировать только истинное предложение, как минимум следует, что в мире без лжи возможно сформулировать только истинное предложение. То есть - вероятность не равна нулю, друзья. *_*

Читайте ответы оппонента в контексте -- иногда это помогает не писать тавтологические высказывания, не правда ли?

Розевир;345295: Мы всегда можем попыться сформулировать менее строгое истинное высказывание - а уже затем уточнять его по мере возможностей. Это - тривиальная и очевидная процедура.

Особенно мне нравятся слова "по мере возможностей". Очевидно, что вам нечем доказать, что в мире без лжи нам сразу (или почти сразу) придёт в голову единственный вариант ответа, пусть даже и не на очень сложный вопрос.

Розевир;345295: Глупости! Это мир без лжи, а не без предположений. ~_^

Уверены?

sobolevna;345062: Но вот если нас просят предположить ответ на довольно сложный вопрос, ответа на который мы не знаем? Получается, что любое наше предположение будет истинным. Или же нет?

Розевир;345063: Любое предположение, которое мы сможем высказать - будет истиным. Другое дело, что мы можем вообще ничего не высказать просто потому, что возможные для высказывания предположения - слишком сложны и не очевидны, что бы их можно было сформулировать с ходу.

Предположения у нас обязаны быть истинными. Иначе мы ничего не предполагаем.

Розевир;345295: Фантазии, интерпритации и предположения - выше понятий истинности или ложности, как таковых.

Может быть, расскажете, что для вас означает понятие истинности?

Розевир;345295: По сути высказывание "Я думаю, что земля - плоская" - не врёт в виду того, что говорит не о форме земли, а о мыслях.

Это сложное предложение с подчинительной связью. И состоит оно из двух частей, каждая из которых проходит проверку на истинность отдельно. Главное предложение -- истинное, а вот второстепенное... Его-то мы вообще не должны формулировать, не находите?

Розевир;345295: Мысль о том, что "Земля - плоская" - просто-напросто подразумевает "Земля - скорее всего плоская, но я могу ошибаться", что будет опять же являтся верной мыслью.

Розевир;345018: Безусловно. Просто потому, что ложный или ошибочный ответ - мы дать не сможем в принципе.

Вы хотели мне что-то сказать?

Розевир;345295: Нет. Зачастую - это самый простой способ. Рассчёты сложны, ненадёжны и требуют данных. Линейка не довсюду дотянеться. Порядок измеряемой величины любого макроскопического всегда можно прикинуть. А любые измерения - всё равно требуются не более, чем с разумной точностью.

В нормально мире -- да, а вот в мире без лжи у вас возникнет множество трудностей, я бы даже сказал, противоречий.

Розевир;345295: Она говорит сама за себя. -_- Самый простой способ понять смысл коллапса волновой функции и всей квантовой механики - заткнуться и считать. *_* Разъяснить дополнительные моменты? -_-

Успокойтесь, напрягите, затем расслабьте себе последовательно верхнюю, среднюю и нижнюю часть туловища, вымойтесь, постирайте одежду, выпейте чашечку кофе, а затем подумайте, является ли интерпретацией отказ от интерпретации.

Розевир;345295: Интерференция - волновой феномен, очевидно существует среда в которой распространяются волны. А теперь - пожалуйста, светоносный эфир в студию что ли. *_* И не надо отговорок про то, что его никто не зафиксировал - суперпозицию тоже никто не видел.

Вместо светоносного эфира есть вполне себе нормальное электромагнитное поле, волны в котором подобны волнам в других средах. Минус Википедии в том, что она не всегда даёт фундамент.

Розевир;345295: С точки зрения теории относительности - причина всегда происходит раньше следствия. ~_^ А то, что измерение - причина коллапса, а коллапс - причиной измерения быть не может, уже очевидно само собой самочевидно.

Теория относительности не работает в микромире, лишь некоторые её инструменты могут использоваться квантовой механикой. Поэтому очевидно, что я говорил не о теории относительности, а о другом феномене, который хорошо иллюстрируется матанализом. Поэтому приведите мне результаты экспериментов, которые опровергают мои построения.

Розевир;345295: Конечно же нет. ~_^ Даже самая нечёткая, размытая, неконкретная и неочевидная истина - это всё равно истина. "Что-нибудь возможно существует" - истина. При чём - объективная.

Клёво. Может, вы мне скажете, что это такое -- такая вот непонятная загогулина, которую мы называем истиной?

Розевир;345295: Просто потому, что опровергнуть её невозможно. Хотя куда уж более неконкретно и более нечётко? -_-

Невозможно. Но и доказать нельзя. Может, попробуете?

Розевир;345295: Всё остаётся в силе! Это же очевидно! *_* У вас всё ещё ни одного реального контр-аргумента, придумайте интересные ходы что ли на следующий раз.

Отвечу вашими же словами:

Розевир;345298: Должна быть какая-то связь. Читайте между строк... постов... страниц...

red_shine, я предлагаю убрать этот кусок, когда уже всё закончится. Когда мы закончим с вопросом про "мир без лжи" и "можно ли всё предсказать", продолжим про вполне гиассовские темы -- а там видно будет, с какого по какой момент надо вырезать. В любом случае, когда вырежете, оставьте, пожалуйста, ссылку на новую тему с меткой "Не влезай! Убьёт!"

6 мая 2010 г. 19:17

#345306

Кратенько. ^^

[quote]в мире без лжи нам сразу (или почти сразу) придёт в голову единственный вариант ответа, пусть даже и не на очень сложный вопрос.[/quote]Нам это и не нужно. Мы всегда можем получить очевидный ответ на банальный вопрос - а затем сколь угодно уточнять его. Вплоть до сколь угодно сложного по своей сути ыопроса; или безумного по степени своей точности ответа. ~_^ По определени, возможность начать цепочку - очевидна. Банальный вопрос всегда имеет более, чем очевидный ответ. *_*

[quote]Предположения у нас обязаны быть истинными. Иначе мы ничего не предполагаем.[/quote]Не обязаны. Предположения - это не утверждения, как таковые. А раз так - они всегда могут быть ошибочными по своей сути и имеют вероятностный характер. Любое предположение - может быть неверным. Но оно истино пока явялется предположением по своей форме. ~_^

[quote]Может быть, расскажете, что для вас означает понятие истинности?[/quote]Не в этой теме. ~^ Вы задаёте слишком много пустых вопросов в стиле ОС Windows и приводите слишком слабые и откровенно фейловые аргументы. Я просто не могу скатываться в определения и делать этот спор ещё более никчёмным. -_-

[quote]И состоит оно из двух частей, каждая из которых проходит проверку на истинность отдельно.[/quote]Вот, кстати пример откровенного фейла. Истинность - неделима. Она всегда определяется последним логическим оператором. А раз так, то мы можем формулировать сколь угодно сложные истины из сколь угодно ложных по отдельности частей. -_-

[quote]Его-то мы вообще не должны формулировать, не находите?[/quote]Разумеется нет. Начнём с того, что это не отдельное предложение - а часть истинного предложения, которое по факту - правдиво. Эта часть не существует отдельно и рассмтриваться отдельно не может. Такой подход не меньший абсурд, чем например заявлять, что в мире без лжи не будет глагола "положь!" - ведь там самая настоящая ложь в конце! -_-

[quote]В нормально мире -- да, а вот в мире без лжи у вас возникнет множество трудностей, я бы даже сказал, противоречий.[/quote]В таком случае приведите хотя бы одно реальное противоречие. ~_^ Иначе, я с таким же успехом - заверяю, что они никогда не возникнут и мы квиты.

[quote]является ли интерпретацией отказ от интерпретации.[/quote]Не имеет значения. Заткнись и считай - это в любом случае не отказ от самой интерпритации. Скорее, это - интерпритация через творческую деятельность. В конце концов, если кто-то хочет серьёзно интерпритировать Шекспира - что он сделает? Конечно же - он затыкается и ставит свой вариант Отелло. А здесь же - вы интерпритируете квантувую механику, затыкаясь и считая. *_*

[quote]Теория относительности не работает в микромире.[/quote]Общая может и не работает. А вот Специальная - нигде не конфликтует. А принцип причинности входит как раз-таки в последнюю. Придумайте более серьёзный ход что ли. ~_^

[quote]Поэтому приведите мне результаты экспериментов, которые опровергают мои построения.[/quote]Я уже писал выше. Всё отлично сходиться. Причина коллапса волновой функции - измерение. Следовательно, согласно принципу причинности, измерение всегда предшествует коллапсу. А раз так, то на высказывание говорящее о текущем состоянии частица на момент высказывания - верно, частица не будет в суперпозиции. ~_^

[quote]Но и доказать нельзя. Может, попробуете?[/quote]Чушь и сотрясание воздуха. У вас нет доказательств в пользу того, что её нельзя ни доказать, ни опровергнуть. ^^ Напротив, доказательством же тезиса о том, что что-нибудь возможно существует - является само существование этого тезиса.

6 мая 2010 г. 22:01

#345310

Розевир;345306: Нам это и не нужно. Мы всегда можем получить очевидный ответ на банальный вопрос - а затем сколь угодно уточнять его. Вплоть до сколь угодно сложного по своей сути ыопроса; или безумного по степени своей точности ответа. ~_^ По определени, возможность начать цепочку - очевидна. Банальный вопрос всегда имеет более, чем очевидный ответ. *_*

Совершенно такой банальный вопрос, который задавал каждый ребёнок -- почему небо синее? Ответ, сами понимаете, очевиден. Сто раз сложив один и один, теорию множеств не поймёшь.

Розевир;345306: Не обязаны. Предположения - это не утверждения, как таковые. А раз так - они всегда могут быть ошибочными по своей сути и имеют вероятностный характер. Любое предположение - может быть неверным. Но оно истино пока явялется предположением по своей форме. ~_^

Уверены?

sobolevna;344853: А что такое истина, которая присутствует во всех этих трёх определениях?

Розевир;344882: Возможность формулируемости. ^_^

Как видите, всё, что мы вообще можем формулировать, обязано быть истинным в мире без лжи. Хотите поспорить против своих же слов?

Розевир;345306: Вот, кстати пример откровенного фейла. Истинность - неделима. Она всегда определяется последним логическим оператором. А раз так, то мы можем формулировать сколь угодно сложные истины из сколь угодно ложных по отдельности частей. -_-

Отлично. А теперь я спрошу вас: знаменитая фраза Рассела "Нынешний король Франции лыс" -- это предложение истинное или ложное?
Кроме того, говоря "Я думаю, что земля - плоская", лично вы не лжёте, но лучше от этого не становится. Сами понимаете, не я определил истинность как возможность формулируемости. Чтобы сформулировать предложение, вы должны сформулировать все основные части его структуры. На языке логики предикатов это выглядит примерно так:
[quote]для любого х существует такой у, что ДУМАЮ(ЗЕМЛЯ(х)ПЛОСКАЯ(у)). [/quote]Как видите, предикат ДУМАЮ() делает безразличным истинность выражения внутри него. Но прежде, чем вы сможете его применить, вы должны сформулировать то самое выражение, которое не есть истинное. А как вы там определили истину?

Розевир;345306: Истинность - неделима.

Докажите. Ведь если истинность -- возможность формулируемости, а формулировку можно разбить на несколько частей...

Розевир;345306: В таком случае приведите хотя бы одно реальное противоречие. ~_^ Иначе, я с таким же успехом - заверяю, что они никогда не возникнут и мы квиты.

Да проще простого. В расчётах погрешность измерений считают отдельно от самих величин, поэтому при расчётах мы всегда принимаем математическое ожидание за действительное значение, а уже потом пересчитывают погрешность.
Вы скажете, что нам расчёты не нужны, мол, сами догадаемся формулировкой. Догадаетесь, если не застопоритесь на полпути. Вы мне не доказали, что когда мы угадываем ответ на любой вопрос, пусть даже тривиальный, то нам вообще что-то приходит в голову с вероятностью, стремящейся к 100%.

Розевир;345306: Я уже писал выше. Всё отлично сходиться. Причина коллапса волновой функции - измерение. Следовательно, согласно принципу причинности, измерение всегда предшествует коллапсу. А раз так, то на высказывание говорящее о текущем состоянии частица на момент высказывания - верно, частица не будет в суперпозиции. ~_^

Ну, а у вас есть реальные данные эксперимента, где показывалось бы, что сначала происходит измерение, а потом уже коллапс волновой функции? Вы мне приводите принцип причинности, который, как вы видите, плохо работает в одновременных событиях.
Кроме того, так как суперпозиция -- это объективное состояние, то, если формулировка предшествует коллапсу волновой функции, то и формулироваться высказывание должно как раз о состоянии суперпозиции. А так как вы считаете, что формулировка и измерение -- это одно и то же, то получается, что сформулировав, мы схлопнули волновую функцию. Но это произошло после формулировки, значит...
Как видите, мой вариант с одновременностью этих двух событий гораздо более демократичен, так как я оставил там лазейку и для вас.

Розевир;345306: Напротив, доказательством же тезиса о том, что что-нибудь возможно существует - является само существование этого тезиса.

А я вам говорю: ничего нет, есть только кто -- я, так как я мыслю, следовательно я существую. Я могу сколь угодно сомневаться в том, что существует внешний мир, но, сомневаясь в своём существовании, я уже произвожу действие, которое и определяет моё существование. А на каждое структуралистское утверждение найдётся свой ответ Декарта.

Розевир;345306: Не в этой теме. ~^ Вы задаёте слишком много пустых вопросов в стиле ОС Windows и приводите слишком слабые и откровенно фейловые аргументы.

Да ну? Как видно из этого поста, неправильный ответ на мой вопрос вызвал у вас немало трудностей. А вы отказываетесь признать, что ошиблись тогда, и продолжаете спорить, хоть и видите, что на каждый ваш аргумент у меня начинают находиться ваши же слова. Не волнуйтесь, я не буду слишком сильно унижать вас, если вы один раз дадите слабину и откажетесь от своих слов. Скорее наоборот, вы будете выглядеть, как настоящий мужчина, который готов ответить за своё слово, не уронив свою честь. Не зря говорят мудрецы, что лишь недалёкий человек никогда не меняет своей точки зрения.

7 мая 2010 г. 6:41

#345315

Кратенько. ^^

[quote]Совершенно такой банальный вопрос, который задавал каждый ребёнок -- почему небо синее?[/quote]Банальность вопроса определяется простотой ответа. А простые ответы всегда легко формулируются. Далее остаётся либо уточнять вопросы, либо уточнять ответы. А вот то, что нельзя построить теорию множеств попутно складывая единицы - надо ещё доказать. ~_^

[quote]Как видите, всё, что мы вообще можем формулировать, обязано быть истинным в мире без лжи.[/quote]Бросьте. Мы-то с вами не живм в мире без лжи. А раз так, то истинным будет то, что возможно сформулировать в мире без лжи. Предположения очевидно же вполне формулируемы. [B]"Я считаю, что земля - плоская"[/B] - истины даже тогда, когда земля круглая. Здесь важно то, как мы считаем - а не то какой формы земля. Поэтому, мы можем их свободно формулировать. Аналогично и с различного рода фантазиями и теориями.

[quote]А теперь я спрошу вас: знаменитая фраза Рассела "Нынешний король Франции лыс" -- это предложение истинное или ложное?[/quote]Истинное. Оно может формулироваться, так как не является ложью - контр-аргументов к нему нет, как собственно и короля Франции. А так, как анти-тезис к этому высказыванию так же верен - то оно становиться просто гипотезой, выше истинности и лжи. Я уже писал об этом выше - ничего нового.

[quote]Чтобы сформулировать предложение, вы должны сформулировать все основные части его структуры.[/quote]Формулирование - цельно, оно не идёт по частям. ~_^ В конце концов, у нас по опредлению - мир без лжи. А раз так, то единственное, что в нём невозможно - это ложь. И если в ваших расссуждениях - получается нечто обратное и невозможность сформулировать истинные предложения, значит вы ошибаетесь и просто противоречите самой главной аксиоме мира. ~_^

[quote]Докажите.[/quote]Зачем? Если истина делима - я всегда могу заявить, что любая часть истинного предложения - так же будет истинна. В конце концов - её же можно сформулировать, как часть истинного предлоежния. ^_^

[quote]поэтому при расчётах мы всегда принимаем математическое ожидание за действительное значение[/quote]В мире без лжи - мы можем принять его за самое вероятное значение. По сути ничего не меняется. Но корректность - остаётся. Кроме того - никто не обязан считать погрешности, их всегда можно угадать. ~_^

[quote]Догадаетесь, если не застопоритесь на полпути.[/quote]В нашем мире - тоже полно неразрешимых вопросов на которые нет никаких догадок. Это не проблема. Фактически, не требуется 100% вероятность того, что что-то вообше придёт в голову - достаточно ненулевой. А она, очевидно есть. Иначе, опровергните меня и докажите, что в мире без лжи никто и никогда не сможет ответить ни на один вопрос. ^_^

[quote]Ну, а у вас есть реальные данные эксперимента, где показывалось бы, что сначала происходит измерение, а потом уже коллапс волновой функции?[/quote]Это следует из принципа причинности и специальной теории относительно. Если вы в них сомневаетесь и требуете неких реальных данных - то и я тогда в свою очередь требую зафиксированой экспериментально суперпозиции, а не косвенных доказательств. ~_^

[quote]Но это произошло после формулировки, значит...[/quote]Ну и что? ~_^ Формулировка - говорит, что частица не в суперпозии - частица действительно не в ней. При любом измерении - всегда наступает коллапс волнвой функции. Какие проблемы? *_* На момент формулировки - частица никогда не может быть в суперпозии. Следовательно, формулировка готорая говорит о том, что частица сейчас не в суперпозиции - верна, а не ложна. ^_^

[quote]ничего нет, есть только кто -- я[/quote]Вы есть. А вот - опровержений у вас нет. ^_~ Они-то точно уже из разряда чего-нибудь. Как впрочем и доказательства неразрешимости - уже само их простое существование доказывает верность тезиса. ~_^

7 мая 2010 г. 10:46

#345333

Розевир;345315: Банальность вопроса определяется простотой ответа. А простые ответы всегда легко формулируются.

Банальный вопрос: движется ли солнце вокруг Земли? Вы сформулируете строгий точный ответ очень быстро. А вот Птолемей, Коперник и Кеплер так бы не смогли. Не скажете, почему?

Розевир;345315: А вот то, что нельзя построить теорию множеств попутно складывая единицы - надо ещё доказать. ~_^

Да пожалуйста. Складывая много раз один и один, вы пользуетесь только инструментами арифметики. Чтобы построить теорию множеств, надо обладать минимум полным набором инструментов теории множеств (желательна ещё второпорядковая логика предикатов). Любой инструмент арифметики имеет свою интерпретацию в теории множеств, но далеко не любой инструмент теории множеств имеет свою интерпретацию в арифметике.

Розевир;345315: Бросьте. Мы-то с вами не живм в мире без лжи.

Мы -- нет. Но очевидно, что мы и не для себя теорию познания строим, а для тех, кто живёт в мире без лжи. Поэтому мы должны учитывать все их ограничения и не имеем права переводить предложения нашего языка на их язык, если на их языке этого предложения сказать нельзя. Вспомните гипотезу лингвистической относительности и индейцев хопи.

Розевир;345315: А раз так, то истинным будет то, что возможно сформулировать в мире без лжи.

Нет, так как в нашем мире истин столько же, сколько теорий, допускающих истинность. А каждый язык можно рассматривать как подобную неформальную теорию, содержащую истинность (если в этом языке вообще есть понятие истинности). А так как перевод предложений с одного языка на другой всегда сопряжён с искажением и утратой смысла (в ряде случаев перевести просто невозможно), то и совершенно необязательно, что предложения, истинные в мире без лжи, будут истинными в нашем. Это связано со свойствами самой истины. Если вы не забыли, то я совершенно не должен отвечать на вопрос, что такое истина.

Розевир;345315: Истинное. Оно может формулироваться, так как не является ложью - контр-аргументов к нему нет, как собственно и короля Франции.

Контраргументы есть, вы и сами знаете. Так как вы не похожи на человека, который не знаком с законами логики, то уместно предположить, что вы говорите подобную бессмыслицу, чтобы не дать мне закрыть все возможные выходы этого спора в бессмысленное русло. А я своё слово всё ещё держу.

Розевир;345315: Формулирование - цельно, оно не идёт по частям. ~_^

Докажите. Я могу сформулировать первую часть фразы, затем, после паузы, всё быстренько обмозговать, поставить связку "И" и спокойно формулировать дальше. В предикат ДУМАЮ() мы можем вставить любое суждение. Каждое такое суждение вполне себе можно мыслить отдельно от этого предиката. Предикаты, функторы и операции типа ДУМАЮ(), ПОЛАГАЮ(), ВОЗМОЖНО() и т.п. сами по себе не зависят от суждений в скобках, да и суждения в скобках сами по себе тоже не зависят от того, какой из таких предикатов вы для них используете. Значит, каждое из суждений, прежде, чем подвергнуться вышеназванным операциям (или чему-то там), прежде должно быть сформулировано.

Розевир;345315: Зачем? Если истина делима - я всегда могу заявить, что любая часть истинного предложения - так же будет истинна. В конце концов - её же можно сформулировать, как часть истинного предлоежния. ^_^

Это круг в рассуждении. На меня подобные предлоежния не действуют.

Розевир;345315: Это не проблема. Фактически, не требуется 100% вероятность того, что что-то вообше придёт в голову - достаточно ненулевой. А она, очевидно есть.

Очевидно, что не равна нулю вероятность того, что мартышка случайно напечатает в 2009 ворде трагедию Шекспира, ни разу не подглядев в перво- и второисточники и не допустив ни одной ошибки.
Вероятность 100% нам и не требуется, требуется только довольно высокая типа 80%, тогда подобная угадайка действительно будет весьма эффективной. Теперь посмотрим на обыденную ситуацию, где даётся вопрос с вариантами ответа. Так как ситуация обыденная, то вариантов может быть минимум три: ответ А, ответ не-А и ответ "не знаю" (туда же относится и отсутствие ответа). Вероятность истинного ответа при чистом угадывании -- 33,(3)%.
Теперь берём мир без лжи. Если истинен только ответ А, то ответ не-А не может быть сформулирован и ничем не будет отличаться от ответа "не знаю". Вероятность ответа А останется такой же -- 1/3, а вероятность ответа "не знаю" -- 2/3.

Розевир;345315: Иначе, опровергните меня и докажите, что в мире без лжи никто и никогда не сможет ответить ни на один вопрос. ^_^

Как видите, я вас опроверг, а доказывать это положение мне совсем не нужно.

Розевир;345315: Это следует из принципа причинности и специальной теории относительно. Если вы в них сомневаетесь и требуете неких реальных данных - то и я тогда в свою очередь требую зафиксированой экспериментально суперпозиции, а не косвенных доказательств. ~_^

Мне не нужно предоставлять данные по экспериментально зафиксированной суперпозиции, так как экспериментально зафиксированная суперпозиция -- это оксюморон. Из неоспоримой классической механики Ньютона следовало, что скорость света не абсолютна. Тем не менее, люди поставили эксперимент и получили обратные данные. Как видите, наука всегда проверяет следствия из себя. А так как некоторые тезисы прямо проверить невозможно, то, пока удалось верифицировать все следствия из него, он считается истинным. Если появилось несколько несоответствий -- корректируют тезис. Несоответствий слишком много -- пересматривают теорию.

Розевир;345315: Ну и что? ~_^ Формулировка - говорит, что частица не в суперпозии - частица действительно не в ней. При любом измерении - всегда наступает коллапс волнвой функции. Какие проблемы? *_* На момент формулировки - частица никогда не может быть в суперпозии. Следовательно, формулировка готорая говорит о том, что частица сейчас не в суперпозиции - верна, а не ложна. ^_^

Клёво. А как вам это?

Розевир;345306: Причина коллапса волновой функции - измерение. Следовательно, согласно принципу причинности, измерение всегда предшествует коллапсу.

Как я уже говорил, суперпозиция имеет место -- факт. Факту соответствует истинное предложение, которое в мире без лжи является единственно формулируемым. Можете доказать обратное?

Вы уже не в первый раз повторяете одно и то же, пытаясь доказать истинность своей позиции. Это вам удаётся, но вот опровергнуть мою вам не очень-то удаётся. А всё потому, что неверна исходная посылка, гласившая: измерение и формулировка в мире без лжи -- одно. Вы можете ещё раз повторить свои аргументы много-много раз, но, к сожалению, зёрнышек в кормушку и водички в поилку я вам не добавлю.

Розевир;345315: Вы есть. А вот - опровержений у вас нет. ^_~ Они-то точно уже из разряда чего-нибудь. Как впрочем и доказательства неразрешимости - уже само их простое существование доказывает верность тезиса. ~_^

А мне этого и не нужно. Если я буду солипсистом, то мне совершенно не нужны будут доказательства или опровержения того, что нечто возможно есть. Я буду радикально сомневаться во всём, кроме собственного существования, и возразить мне будет нечего.

7 мая 2010 г. 15:06

#345339

Кратенько. ^^

[quote]Банальный вопрос: движется ли солнце вокруг Земли?[/quote]Движеться. Так, что здесь никаких проблем не возникает ни у Кеплера, ни у Коперника, ни у Птолемея. ~_^ Тем более - самоочевидно, что качественные вопросы - проблем не вызывают. Да или нет - это первое, что приходит в голову в качестве ответа в любом случае.

[quote]Складывая много раз один и один, вы пользуетесь только инструментами арифметики. [/quote]Безусловно. Но что бы складывать единицы эффектно - нам всё равно придётся совершенствовать численные методики. Теория множеств, как известно, является не последним инструментом подобного совершенствования. ~_^ Так, что если кто-то будет в реальности заниматься подобными сложениями - он сам придёт к теории множеств, упрощающей задачу по сложению единиц.

[quote]Контраргументы есть, вы и сами знаете.[/quote]Вот и вы сами знаете, что не правы. ~_^ Если вы не можете привести реальные контр-аргументы - то лучше просто молчите. Давайте, отвечайте за свои слова - докажите, что текущий король Франции не лысый, а уж потом решаете, что подобные заявления - ложь. ^_^

[quote]Значит, каждое из суждений, прежде, чем подвергнуться вышеназванным операциям (или чему-то там), прежде должно быть сформулировано.[/quote]Ерунда полная. Я могу сформулировать первую часть фразы, затем, после паузы, спокойно формулировать дальше. А раз так - ясно, что можно формулировать прямо на ходу, без всякой предварительной подготовки. При чём, очевидно, что в таком варианте - никаких частей предложений самих по себе не существует в принципе - все они просто продолжения одного истинного предложения и истинны, как его сформулированые части. ^_^

[quote]требуется только довольно высокая типа 80%, тогда подобная угадайка действительно будет весьма эффективной.[/quote]Эффективность угадайки будет достигнута за счёт методов, которые появятся в ходе развития угадайки в мире без лжи в ходе банальной эволюции. Что бы была возможна подобная эволюция - хватит любой ненулевой вероятности. Так, что по факту - требуется простая возможность осуществления подобного трюка.

[quote]ответ А, ответ не-А и ответ "не знаю"[/quote]Стандартная ситуация - это вопрос подтверждения. Проще говоря - "Да" или "Нет". Возможные ответы - заранее известны. При этом - самоочевидно, что в мире без лжи правильный ответ на подобного рода вопросы - обязательно даётся и даётся менее, чем за секунду. Это - уже достаточная эффективность. ~_^

[quote]Из неоспоримой классической механики Ньютона следовало, что скорость света не абсолютна. [/quote]Из неоспоримой квантовой механики - следует, что суперпозиция - реальное явление. Так, что здесь никакой разницы с тем на что ссылаюсь я нет. Если вы сомневаетесь в данных теории относительности, то я могу в квантовой механике. Почему бы и нет? ~_^

[quote]Как я уже говорил, суперпозиция имеет место -- факт.[/quote]Наоборот. Факт в том, что суперпозиция никакого места при измерении иметь не может. А у нас формулирование является измерением. Следовательно, на момент формулирования - суперпозиция места не имеет. ~_^

[quote]Это вам удаётся, но вот опровергнуть мою вам не очень-то удаётся.[/quote]Потому, что у вас нет никакой позиции - только противоречащий друг другу набор контр-аргументов. Если бы вы сформулировали её - я бы её опроверг достаточно быстро. Моя позиция - достаточно проста. Формулировка является измерением. Суперпозиция на момент измерения - невозможна. Следовательно, формулировка, которая говорит о том, что частица не в суперпозиции - всегда истина. А какая у вас на это альтернатива? Приведите, если она действительно есть. ~_^

[quote]А мне этого и не нужно.[/quote]
Это когда отменяет то, что у вас их нет? Нет. Поэтому, у вас всё ещё нет никаких опровержений - а это именно то о чём я и говорил. ^_^

[quote]Я буду радикально сомневаться во всём, кроме собственного существования, и возразить мне будет нечего.[/quote]А зачем мне возражать - если вас не существует? -_- Я уже привык к тому, что мои несуществующие собеседники сомневаются во всём кроме своего сущестования. На моей работе и не такое на работе увидишь.

7 мая 2010 г. 16:44

#345341

Розевир;345339: Безусловно. Но что бы складывать единицы эффектно - нам всё равно придётся совершенствовать численные методики.

А поконкретнее?

Розевир;345339: Давайте, отвечайте за свои слова - докажите, что текущий король Франции не лысый, а уж потом решаете, что подобные заявления - ложь. ^_^

А подобная формулировка означает, что у вас действительно проблемы с законами логики. Есть хороший учебник Бочарова и Маркина, написано очень подробно и не забористо, пойдёт даже школоте.

Розевир;345339: Ерунда полная. Я могу сформулировать первую часть фразы, затем, после паузы, спокойно формулировать дальше. А раз так - ясно, что можно формулировать прямо на ходу, без всякой предварительной подготовки. При чём, очевидно, что в таком варианте - никаких частей предложений самих по себе не существует в принципе - все они просто продолжения одного истинного предложения и истинны, как его сформулированые части. ^_^

Можно. Но в мире без лжи вы чисто физически не сможете сформулировать ложное суждение. Я дал вам формальное объяснение своей точки зрения на основе второпорядковой логики предикатов. Может, вы попробуете сделать так же?

Розевир;345339: Эффективность угадайки будет достигнута за счёт методов, которые появятся в ходе развития угадайки в мире без лжи в ходе банальной эволюции. Что бы была возможна подобная эволюция - хватит любой ненулевой вероятности. Так, что по факту - требуется простая возможность осуществления подобного трюка.

Если вероятность того, что при всех прочих равных вам ничего в голову не придёт -- 2/3. Теория вероятности. А раз так, то методы угадайки не сработают с вероятностью 2/3 при всех простых случаях. А в сложных случаях, если не знать, где искать, вероятность несрабатывания угадайки ещё ниже. А чтобы узнать, где искать, нужно использовать простые случаи, где вероятность какая?

Розевир;345339: Стандартная ситуация - это вопрос подтверждения. Проще говоря - "Да" или "Нет".

Вы хотите сказать, что ответ типа "не знаю" невозможен? А если и возможен, то при обозначенных выше условиях вероятность его не равна вероятности других ответов?

Розевир;345339: При этом - самоочевидно, что в мире без лжи правильный ответ на подобного рода вопросы - обязательно даётся и даётся менее, чем за секунду. Это - уже достаточная эффективность. ~_^

Очевидно, что я прошу вас доказать это уже много-много постов.

Розевир;345339: Из неоспоримой квантовой механики - следует, что суперпозиция - реальное явление. Так, что здесь никакой разницы с тем на что ссылаюсь я нет. Если вы сомневаетесь в данных теории относительности, то я могу в квантовой механике. Почему бы и нет? ~_^

Приведите данные эксперимента. Мои данные -- это эксперименты по интерференции электронов. А ваши?

Розевир;345339: Наоборот. Факт в том, что суперпозиция никакого места при измерении иметь не может.

А она должна иметь место при измерении, чтобы существовать? Докажите.

Розевир;345339: Потому, что у вас нет никакой позиции - только противоречащий друг другу набор контр-аргументов. Если бы вы сформулировали её - я бы её опроверг достаточно быстро. Моя позиция - достаточно проста.

Моя ещё проще: формулирование не является измерением. И к подобным противоречиям, в отличие от вашей, не ведёт. Попробуйте опровергнуть.

Розевир;345339: Суперпозиция на момент измерения - невозможна. Следовательно, формулировка, которая говорит о том, что частица не в суперпозиции - всегда истина

Пока рекорд вашего коллеги -- 1084 неповторяющихся слова, вам есть, куда расти!

Да, и под конец: самоочевидно, что я держу своё слово и игнорирую те записи, которые позволили бы вам убежать в бессмысленной спор. Держитесь стойко, как оловянный солдатик, и это отразится на всех сферах вашей жизни и даже решит ваши проблемы!

7 мая 2010 г. 18:05

#345344

Кратенько. ^^

[quote]А поконкретнее?[/quote]Для перепроверки сложения - придётся разобраться с вычитанием. При рассморении единиц различных объектов - стоит уже вопрос обощения операции сложения, что в свою очередь уже близко к тоерии множеств и т.д.

[quote]А подобная формулировка означает, что у вас действительно проблемы с законами логики.[/quote]Проще говоря - вы не можете опровергнуть заявление, истинность которого вы отрицаете? *_* В таком случае - просто прямо распишитесь в собственной некомпетентности, а не ссылайтесь на книжки, компрендо? *_*

[quote]Но в мире без лжи вы чисто физически не сможете сформулировать ложное суждение.[/quote]Суждение, которое само по себе ложно - может быть с вормулировано, как часть истинного суждения - здесь нет никакого противоречия, друзья. ~_^

[quote]Может, вы попробуете сделать так же?[/quote]Элементарно. Формулирование сложного предиката не требует предварительного формулирования простых. Формулирование идёт на том уровне, где элементы не могут быть ложными - на уровне символов языка. ^_^

[quote]Если вероятность того, что при всех прочих равных вам ничего в голову не придёт -- 2/3.[/quote]Эволюция процесса угадывания позволяет совершенствовать методики угадывания таким образом, что при прочих равных - не будет иметь места. Тридцать процентов - вполне достаточная отправная точка для этог процесса. ~_^

[quote]Вы хотите сказать, что ответ типа "не знаю" невозможен?[/quote]
Возможен. Но когда вопрос поставлен так, что заведомо верно либо "да", либо "нет" - то на практике этот ответ не будет встречать в принципе. Всегда можно перебором определить, что верно в данном конкретном случае - подтверждение или отрицание. ^_^

[quote]Очевидно, что я прошу вас доказать это уже много-много постов.[/quote]В мире без лжи, для вопроса с заведомо известным кругом возможных ответов - всегда есть возможность сформулировать истинный ответ. Хотя бы на том основании, что ответ не может не прийти в голову - все варианты заведомо известны. Истинный же ответ - находиться простым перебором.

[quote]Мои данные - это эксперименты по интерференции электронов.[/quote]И что? Там была прямо зафиксирована суперпозиция? ~_^ Если этого не было и имеются только косвенные свидетельства - то мы либо верим всем поступлатам квантовой механики, в том числе и принципу причинности, либо сомневаемся во всех из них. -_-

[quote]А она должна иметь место при измерении, чтобы существовать?[/quote]Без разницы. Вопрос не в том существует она или нет. Вопрос в том, что фраза о том, что частица сейчас не находиться в суперпозиции - всегда истинна. В виду опять же того, что формулирование является измерением, а частица на момент измерения в суперпозиции находиться в принципе не может. ^_^

[quote]И к подобным противоречиям, в отличие от вашей, не ведёт. [/quote]У моей версии нет ни одного противоречия. А раз так, то я придерживаюсь наиболее адекватной гипотезы - формулирование является измерением. ~_^

[quote]Да, и под конец: самоочевидно, что я держу своё слово и игнорирую те записи, которые позволили бы вам убежать в бессмысленной спор.[/quote]Отлично. В таком случае, я буду игнорировать любой ваш неинформативный ход - вопросы без обоснования необходимости отвечать на них, претензии на уточнения с моей стороны и ссылки на источники вместо прямых ссылок на факты. Посмотрим сколько вы продержитесь. *_*

7 мая 2010 г. 19:08

#345347

Розевир;345344: Для перепроверки сложения - придётся разобраться с вычитанием. При рассморении единиц различных объектов - стоит уже вопрос обощения операции сложения, что в свою очередь уже близко к тоерии множеств и т.д.

Поздравляю! Арифметика основана на теории множеств, поэтому вам всё равно придётся пользоваться частью её инструментов. Но от этой части вы не перейдёте к целому. Хотите доказать обратное -- покажите, как, пользуясь исключительно инструментами арифметики, вывести инструментарий теории множеств.

Розевир;345344: Формулирование идёт на том уровне, где элементы не могут быть ложными - на уровне символов языка. ^_^

То, что вы называете элементами, ложным не может быть в принципе. А вот то, во что они выстроятся -- вполне.
Ах, да, совсем забыл. Как вы можете думать, что земля плоская, если вам это даже в голову не может прийти?

Розевир;345344: Возможен. Но когда вопрос поставлен так, что заведомо верно либо "да", либо "нет" - то на практике этот ответ не будет встречать в принципе. Всегда можно перебором определить, что верно в данном конкретном случае - подтверждение или отрицание. ^_^

Перебором вы никогда не воспользуетесь -- если вам что-то и придёт в голову, то только истинный ответ. Будьте последовательны -- помогает в личной жизни.
А так -- если заведомо верно либо "да", либо "нет", но вы совершенно не знаете, что именно, то ответ типа "не знаю" также имеет место. А всё дальнейшее зависит от конкретных условий -- склонны ли вы выбирать конкретный ответ или же теряетесь в догадках. Поэтому при всех прочих равных вероятность любого варианта равна 1/(количество предлагаемых вариантов + вариант типа "не знаю"). Это элементарная теория вероятностей.

Розевир;345344: У моей версии нет ни одного противоречия.

Уверены?

Розевир;345306: Я уже писал выше. Всё отлично сходиться. Причина коллапса волновой функции - измерение. Следовательно, согласно принципу причинности, измерение всегда предшествует коллапсу.

Розевир;345339: Формулировка является измерением.

Вы хотели мне что-то сказать?

Розевир;345344: А раз так, то я придерживаюсь наиболее адекватной гипотезы - формулирование является измерением. ~_^

А я так придерживаюсь ещё более адекватной гипотезы о том, что в мире без лжи формулировка и измерение -- это разные вещи, так как в верхних частях постов вы сами их разделяли и даже более -- вы считали подобную формулировку гораздо точнее измерения.

Розевир;345344: Отлично. В таком случае, я буду игнорировать любой ваш неинформативный ход - вопросы без обоснования необходимости отвечать на них, претензии на уточнения с моей стороны и ссылки на источники вместо прямых ссылок на факты. Посмотрим сколько вы продержитесь. *_*

Ну-ну, не перенапрягайтесь -- это может привести к варикозу. Начнём с того, что я всего лишь пресекал возможность этого спора выйти в бессмысленное русло -- это необходимо для любого более-менее серьёзного спора. Вы же хотите игнорировать следующее:
1) любой вопрос без обоснования необходимости на него отвечать (и каким должно быть обоснование? в трёх экземплярах?);
2) претензии на уточнение с вашей стороны (особенно если я не понимаю, о чём вы говорите);
3) ссылки на источники вместо прямых ссылок на факты (за ваш счёт я готов организовать эксперимент или исследование любой сложности, если нужна ссылка на конкретный факт, а всё остальное -- ссылка на источники, хотите вы этого или нет).
Вы хотите ограничить меня сильнее, чем я когда-либо ограничивал вас. Вы уверены?

Добавлено через 3 минуты 8 секунд
Ах, да, чуть не забыл: вы заметили, что количество слов "очевидно" и "самоочевидно" пост от поста уменьшалось, пока не исчезло вовсе? Вот видите, какой я хороший учитель! Скоро можно приниматься за грамотность и знание норм орфографии и пунктуации.

7 мая 2010 г. 21:28

#345349

Кратенько. ^^

[quote]Хотите доказать обратное -- покажите, как, пользуясь исключительно инструментами арифметики, вывести инструментарий теории множеств.[/quote]Сложение единиц не ограничивается одной арифметикой. Это же очевидно! ^_^ Даже более того! *_* Очевидно, что ваши ограничения - абсолютно бессмысленны и взяты с потолка. Просто, исходя из того факта, что даже инструментарий арифметики не выводиться исключительно инструментами арифметики.

[quote]Как вы можете думать, что земля плоская, если вам это даже в голову не может прийти?[/quote]Покупайте таблетки для улучшения памяти. -_- Я уже писал выше о том, что на самом деле мне в голову пришло Вероятнее всего, что земля плоская, хотя есть ничтожный шанс на то, что это не так и фраза так же имела в виду это, но я упустил все оговорки. При должной грамматике - они всё-равно передаются чуть ли не одним знаком пунктуации, а с точки зрения практических приложений - не отличаются от старой доброй безоговорочной позиции. -_-

[quote]То, что вы называете элементами, ложным не может быть в принципе. А вот то, во что они выстроятся -- вполне.[/quote]То, что они выстроят - ложным быть не может по определению. Это же мир - без лжи. ~_^ Так или иначе. Истинность считается по высшему предикату. При должной грамматике, формулирование можно начинать от высших предикатов к низшим. Высший предикат не имеет смысла без заполнения низших. Бессмысленный предикат не может быть ложным. Предикат может быть истинным или ложным - только когда полностью сформулирован. Что и требовалось доказать. -_-

[quote]Перебором вы никогда не воспользуетесь -- если вам что-то и придёт в голову, то только истинный ответ.[/quote]Фи! Я воспользуюсь подсказкой. Кроме того - Всегда можно разделить все возможные ответы на ряд грамматических классов и действовать через утверждения типа Ответом на этот вопрос является либо "Да", либо "Нет". или такими - Ответом на данный вопрос является другой вопрос. и даже, чего уж там На этот вопрос не существует ответа. Проще говоря, даже не зная самого ответа - я могу узнать характер этого ответа. ~_^

[quote]Это элементарная теория вероятностей.[/quote]В таком случае я просто укажу на тот факт, что На один вопрос единственный вопрос не обязан иметься один единственный истинный ответ. Ничто не мешает мне найти самый вероятный истинный ответ, а затем уточнять его в сторону менее вероятных истинных ответов. Уже поэтому - вероятность оказывается выше, чем предполагаете вы.

[quote]Уверены?[/quote]Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них.

[quote]Вы хотели мне что-то сказать?[/quote]Как вы догадались?! Я хотел сказать, что У моей версии нет ни одного противоречия. Либо подумайте и согласитесь, либо - так уж и быть укажите прямо на то, в чём именно одна моя цитата противоречит другой. ~_^

[quote]вы считали подобную формулировку гораздо точнее измерения.[/quote]Я сравнивал формулировку в мире без лжи с измерением в нашем мире. Это никак не отменяет того, что в мире без лжи - формулировка является самым точным измерением. ^_^

[quote]так как в верхних частях постов вы сами их разделяли[/quote]Безусловно. В мире без лжи Любая формулировка является измерением. А вот измерение - не обязано являться формулировкой. Так почему бы из и не разделить? В конце концов - я никогда не считал, что это - одно и тоже. Я просто говорил, что одно - подкласс другого. ~_^

[quote]я всего лишь пресекал возможность этого спора выйти в бессмысленное русло[/quote]Проще говоря, занимаетесь бесполезной перестраховкой, которую я никогда не одобрял. Возможность спора выйти в бессмысленное русло - это слишком широкое поле для спекуляцией. Тем более, что единственным надёжным методом пресечения - всегда остаётся только отсутствие спора, как такового. ^_^

[quote]это необходимо для любого более-менее серьёзного спора.[/quote]Для серьёзного спора необходимы корректные и информативные аргументы. Вопросы, не имеющие отношения к делу, претензии на уточнение и ссылки на деревню дедушке к ним не относятся.

[quote]и каким должно быть обоснование? в трёх экземплярах?[/quote]Адекватно. А какое именно адекватно - я решаю единолично. В конце концов, вы же со мной не советуетесь - где у спора бессмысленное русло, а где нет. ~_^

[quote]особенно если я не понимаю, о чём вы говорите[/quote]Это - ваши проблемы. Вы знали с кем имеете дело. С Непостижимым Розевиром. Это же очевидно! Если вам сложно спорить с тем, кого вы не пониманимаете - найдите другого опонента. -_-

[quote]а всё остальное -- ссылка на источники, хотите вы этого или нет[/quote]Ссылки на источники без ссылок на сами факты - всё равно никуда не годятся.

[quote]Вы хотите ограничить меня сильнее, чем я когда-либо ограничивал вас. Вы уверены?[/quote]Потенциально, всё что угодно можно объявить попыткой убежать в бессмысленный спор. Формально, вы ограничиваете меня - сильнее.

[quote]Вот видите, какой я хороший учитель![/quote]Просто я для оптимизации крашу очевидное красным. Всё равно никто нас не читает.

7 мая 2010 г. 22:33

#345357

Розевир;345349: Просто, исходя из того факта, что даже инструментарий арифметики не выводиться исключительно инструментами арифметики.

Очевидно, что из инструментов арифметики следуют инструменты арифметики. Закон тождества. Теперь выведите из инструментов арифметики инструменты теории множеств, пользуясь исключительно арифметикой.

Розевир;345349: Вероятнее всего, что земля плоская, хотя есть ничтожный шанс на то, что это не так

Уверены?

Розевир;345349: Я сравнивал формулировку в мире без лжи с измерением в нашем мире. Это никак не отменяет того, что в мире без лжи - формулировка является самым точным измерением. ^_^

Если формулировка -- самое точное измерение, настолько точное, что им можно даже работать в квантовой механике, то как такая фраза будет точным измерением?
Кроме того, вам даже в голову не может прийти, что земля плоская -- не говоря уже о том, чтобы вы задумались о силе вашего суждения.

Розевир;345349: Истинность считается по высшему предикату. При должной грамматике, формулирование можно начинать от высших предикатов к низшим.

Может поведаете мне правила этой грамматики? Как-никак, в классической логике предикатов всё происходит так, как я вам и говорил.

Розевир;345349: Фи! Я воспользуюсь подсказкой.

Воспользуюсь вашими же словами:

Розевир;345349: Покупайте таблетки для улучшения памяти. -_-

В случае вех прочих равных подсказки у вас не будет.

Розевир;345349: Кроме того - Всегда можно разделить все возможные ответы на ряд грамматических классов и действовать через утверждения типа Ответом на этот вопрос является либо "Да", либо "Нет". или такими - Ответом на данный вопрос является другой вопрос. и даже, чего уж там На этот вопрос не существует ответа. Проще говоря, даже не зная самого ответа - я могу узнать характер этого ответа. ~_^

У вас есть что-нибудь, чтобы опровергнуть мои выкладки из теории вероятности? Если нет -- можете и не пытаться.

Розевир;345349: В таком случае я просто укажу на тот факт, что На один вопрос единственный вопрос не обязан иметься один единственный истинный ответ. Ничто не мешает мне найти самый вероятный истинный ответ, а затем уточнять его в сторону менее вероятных истинных ответов. Уже поэтому - вероятность оказывается выше, чем предполагаете вы.

Это точно та же угадайка. Чтобы вы дошли до шага, где вероятность гораздо выше, вы должны пройти последовательность шагов с не столь высокой вероятностью, особенно если стоите на непаханом поле. А чтобы встать на паханое поле, вы должны сначала сформулировать вопрос. Находясь на уровне развития Древнего Египта, вы никогда не сформулируете вопросы, ответы на которые будут являться основами квантовой механики.

Розевир;345349: У моей версии нет ни одного противоречия.

Количество слов всё уменьшается... Что же вы, Розевир!? Старайтесь!
А теперь, для не знающих традиционную логику и не умеющих читать раскрываю, что я хотел сказать:

Розевир;345306: Причина коллапса волновой функции - измерение. Следовательно, согласно принципу причинности, измерение всегда предшествует коллапсу.

Розевир;345339: Формулировка является измерением.

Следовательно, формулировка предшествует коллапсу. А так как вас спрашивают, какое состояние у частицы сейчас, то есть на момент формулировки, то есть до коллапса волновой функции, то ответ какой?
Так как вы всё равно ответите, как раньше, я предлагаю вам читать внимательно мои посты -- там всё ясно написано много постов назад.

Розевир;345349: В мире без лжи Любая формулировка является измерением.

Докажите. Измерение связано с использованием измерительных приборов и расчётов, а в квантовой механике -- с прямым воздействием на частицы. А формулировке не нужно ни то, ни другое, ни третье. Так что?

Розевир;345349: Потенциально, всё что угодно можно объявить попыткой убежать в бессмысленный спор. Формально, вы ограничиваете меня - сильнее.

Ну, как скажете! Тогда я перестану ограничивать вас так сильно и буду применять только те ограничения, которые используете вы -- как-никак, это будет справедливо, не так ли?

Розевир;345349: Всё равно никто нас не читает.

Вы уверены?

8 мая 2010 г. 6:50

#345363

sobolevna;345357: Вы уверены?

Розевир прав. Абсолютно никто.

8 мая 2010 г. 11:39

#345364

Raven;345363: Розевир прав. Абсолютно никто.

Отлично, то, что нужно. Если же всё-таки кто-нибудь прочитает, передайте им, что я всегда готов разъяснить непонятные моменты -- но после того, как тут закончу. О'кеюшки?

8 мая 2010 г. 11:42

#345366

Кратенько. ^^

[quote]Очевидно, что из инструментов арифметики следуют инструменты арифметики.[/quote]Очевидно, что ни очевидность, ни следствия не относятся к инструментам арифметики. Иначе, я всегда могу заявить о том, что теория мнужеств - относиться к инструментам арифметики. ~_^ Более того, Согласно теореме Тарского, понятие арифметической истины принципиально не может быть выражено средствами арифметики. А раз так - то никакой истинный арифмитический вывод в принципе не может выражаться средствами лишь арифметики. *_*

[quote]Уверены?[/quote]Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них.

[quote]Не говоря уже о том, чтобы вы задумались о силе вашего суждения.[/quote]Ерунда. Вы сами говорили, что языки могут различаться - стиль мышления и формулирования тоже. ^_^ Формулировка не обязана быть рациональной и постепеной. Более того - нет ничего, что бы отрицало возможность того, что мне в голову сразу приходить комплексное суждение о том, что Вероятнее всего, что земля плоская, хотя есть ничтожный шанс на то, что это не так. И уж конечно, более чем очевидно, что Все оговорки о которых я в нашем мире говорю прямо - в мире без лжи могут по умолчанию подразумеваться в мыслительном процессе, а вот что бы абсолютизировать - наоборот потребуются дополнительные оговорки. На это у вас тоже нет контр-аргументов. ~_^

[quote]то как такая фраза будет точным измерением?[/quote]За счёт того, что Более точных методов проверить, что вероятнее всего, что земля плоская, хотя есть ничтожный шанс на то, что это не так - не существует. Иначе, приведите мне хоть один. ^_^

[quote]Может поведаете мне правила этой грамматики?[/quote]Не быть вам лингвистом. Эта грамматика уже сто лет, как разработана и применяется в нашем мире. Польская нотация в логике.. Характерная черта такой записи - оператор располагается слева от операндов. Операторы высшего порядка - всегда ставятся перед операторами более низкого - соотвественно, они всегда будут формулироваться раньше. ^_^

[quote]В случае вех прочих равных подсказки у вас не будет.[/quote]В таком случае, вариант при прочих равных исключается, как невозможный. Подсказки есть в любой ситуации. Все ситуации - складываются в пользу угадывающего. Он всегда может сформулировать любой вопрос о характере ответа, который будет служить подсказкой.

[quote]Находясь на уровне развития Древнего Египта, вы никогда не сформулируете вопросы, ответы на которые будут являться основами квантовой механики.[/quote]Этого и не трубуется. В конце концов - в нашем мире наука Древнего Египта так же не была в курсе квантовой механики. Максимальная проблема здесь - это лишь ограниченость скорости научного познания на практике. Ничтожная проблема, если подумать хорошо. ~_^ Более того, на скорость развития науки в принципе никак не влияет невозможность найти ответ на вопрос, который даже невозможно нормально сформулировать.

[quote]Чтобы вы дошли до шага, где вероятность гораздо выше, вы должны пройти последовательность шагов с не столь высокой вероятностью[/quote]Статистически - всё обстоит совершенно иначе. Гораздо более вероятно дойти до менее вероятного шага, начиная с более вероятного, чем наоборот. Это следует из того, что даже самый вероятный вариант - отсекает ряд прямо противоречащих ему вариантов и косвенно повышает вероятность менее вероятных истинных ответов. Это же очевидно! ^_^

[quote]А так как вас спрашивают, какое состояние у частицы сейчас, то есть на момент формулировки, то есть до коллапса волновой функции, то ответ какой?[/quote]Формулировка является измерением. При измерении - частица не находиться в суперпозиции. Этого достаточно. Вы просто забываете о том, никакого момента формулировки не существует - формулировка это длительный процесс. А раз так, то ничто не мешает формулировки начаться до коллапса, как такового - а частице коллапсировать уже во время этой самой формулировки. Более того, семантически верным вариантом будет является продолжительное "сейчас", которое не указаывает на конкретный момент времени. И даже более того - докажите, что время вообще может обладать моментальностью, не рассматриваемой как предельный переход. В конце концов - в предельном переходе, принцип причиности выполнятся моментально не может, и опять же никаких противоречий не возникает. ~_^

[quote]Докажите.[/quote]Измерение - это получение информации об объекте. Любая произнесённая в мире без лжи фраза - истинна. Любая истинная фраза об объекте - несёт информацитю о нём. Следовательно, любая формулировка - это измерение естественным измерительным прибором, такое же, как измерение зрением или слухом.

[quote]Вы уверены?[/quote]Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них.

8 мая 2010 г. 13:23

#345372

Розевир;345366: Очевидно, что ни очевидность, ни следствия не относятся к инструментам арифметики. Иначе, я всегда могу заявить о том, что теория мнужеств - относиться к инструментам арифметики. ~_^ Более того, Согласно теореме Тарского, понятие арифметической истины принципиально не может быть выражено средствами арифметики. А раз так - то никакой истинный арифмитический вывод в принципе не может выражаться средствами лишь арифметики. *_*

Клёво. Значит, очевидно, что много раз складывая один и один, то есть пользуясь исключительно средствами арифметики, вы к теории множеств не придёте. Чтобы прийти к теории множеств, необходимо произвести операцию типа "1 принадлежит к 1+1+1+1", а это уже использование не инструмента арифметики -- правил сложения и умножения, предиката равенства, принципа математической индукции и некоторых других, -- а использование главной связки теории множеств -- отношения "быть элементом множества".
Если не помните, то

Розевир;345315: А вот то, что нельзя построить теорию множеств попутно складывая единицы - надо ещё доказать. ~_^

Как вы сказали, мы складываем единицы -- а не применяем отношение "быть элементом множества".

Розевир;345366: Ерунда. Вы сами говорили, что языки могут различаться - стиль мышления и формулирования тоже. ^_^ Формулировка не обязана быть рациональной и постепеной.

Я много что говорил и рад, что вы это наконец-таки заметили. Вообще, если не трудно, не могли бы вы ставить ссылки на посты, откуда взята цитата? Я так всегда делаю, довольно удобно.
Формулировка не обязана быть рациональной и постепенной -- да, но как вы можете говорить то, что вам даже в голову не может прийти? Древнему египтянину даже в голову не может прийти ни сама квантовая механика, ни вопросы, которые привели к её появлению. Не мог древний египтянин сказать "Вероятнее всего, уравнение Шрёдингера ошибочно, но есть ничтожный шанс, что это не так". Не мог хотя бы потому, что он понятия иметь не мог, кто такой Шрёдингер, что такое уравнение и как всё это может быть ошибочным. Так же и в мире без лжи: человеку просто не может прийти в голову, что Земля плоская -- так как Земля на деле не плоская. если человек задумается в мире без лжи, плоская ли Земля, он либо ни к чему не придёт, либо к тому, что земля не плоская.
Помыслить вероятность случайного события или некоторого явления можно, но так как это у нас мир без лжи, то нельзя придавать высказыванию большую силу, чем оно заслуживает. Вы не скажете в мире без лжи "Вероятнее всего, правильная монета упадёт орлом вверх, но есть ничтожный шанс, что это не так", так как вы погрешите против истины.

Розевир;345366: За счёт того, что Более точных методов проверить, что вероятнее всего, что земля плоская, хотя есть ничтожный шанс на то, что это не так - не существует. Иначе, приведите мне хоть один. ^_^

Аргументы Аристотеля и Эратосфена. Так как вы с Википедией в ладах, поищите там. Ах да, совсем забыл, вы не принимаете ссылок на источники. В таком случае можете не смотреть и продолжать утверждать, что аргументов у меня нет. Это будет засчитано как

Розевир;345344: претензии на уточнения с моей стороны

Думаю, тут у нас с вами вопросов не возникнет?

Розевир;345366: Польская нотация в логике.. Характерная черта такой записи - оператор располагается слева от операндов. Операторы высшего порядка - всегда ставятся перед операторами более низкого - соотвественно, они всегда будут формулироваться раньше. ^_^

Да я вам как-то даже больше скажу -- в классической математике мы часто сначала пишем множитель перед скобками, а только потом -- выражение в скобках. Вот только первое действие мы всё равно выполняем в скобках, а в случае, если там содержится недопустимое выражение, мы прекращаем все дальнейшие операции.
В мире без лжи недопустимы ложные суждения, значит, мы даже не можем записать ложное суждение (которое формально будет в скобках и писаться после).
Кроме того, оператор -- это далеко не всегда предикат. Как я говорил,

sobolevna;345303: Минус Википедии в том, что она не всегда даёт фундамент.

Розевир;345366: Статистически - всё обстоит совершенно иначе. Гораздо более вероятно дойти до менее вероятного шага, начиная с более вероятного, чем наоборот. Это следует из того, что даже самый вероятный вариант - отсекает ряд прямо противоречащих ему вариантов и косвенно повышает вероятность менее вероятных истинных ответов. Это же очевидно! ^_^

Очевидно, что при такой хорошей угадайке нам совершенно не нужны ни теории, ни сверхсложный аппарат по их конструированию и поддержанию, ни наука, которая на этом базируется. На любой вопрос мы найдём ответ предложенным вами методом.

Розевир;345366: Измерение - это получение информации об объекте. Любая произнесённая в мире без лжи фраза - истинна. Любая истинная фраза об объекте - несёт информацитю о нём. Следовательно, любая формулировка - это измерение естественным измерительным прибором, такое же, как измерение зрением или слухом.

Великолепно! У вас есть то, что вы не потеряли, рога вы не теряли, значит, они у вас есть. Как докажете, что я не прав?

Розевир;345366: Измерение - это получение информации об объекте.

Но не любое получение информации об объекте является измерением. Определение чересчур широко.

Розевир;345366: Любая истинная фраза об объекте - несёт информацитю о нём.

Несёт, а не получает. Получить информацию можно при помощи угадывания -- но в нашем мире это точно не будет измерением, даже если вы верно угадали. Может, есть варианты получше?

Розевир;345366: Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них.

Ого, учите новые фразы! Прогресс! Точно не хотите семечек?
Кроме того, вам, случайно, ничего не напоминает следующее:

Розевир;345344: я буду игнорировать любой ваш неинформативный ход - вопросы без обоснования необходимости отвечать на них

Не нужно нервничать: всего лишь игнорируйте, как и обещали, а то я и впрямь могу подумать, что чересчур сильно вас расстраиваю.

Про ваш красный полужирный шрифт: я, кажется, наблюдаю интересную тенденцию: с каждым следующим постом количество предложений, выделенных им, всё растёт и растёт! Я пока даже не знаю, что и думать по этому поводу. Вы мне не поможете?
Кстати, у вас есть красный, есть синий, есть зелёный... А что будет обозначать жёлтый полужирный шрифт?

8 мая 2010 г. 15:46

#345377

Кратенько. ^_^

[quote]Значит, очевидно, что много раз складывая один и один, то есть пользуясь исключительно средствами арифметики, вы к теории множеств не придёте.[/quote]Конечно же придём. Теория множеств является прикладным инструментом в сложении единиц. Без неё эффективное сложение произвольного рода единиц - принципиально невозможно. ~_^ Кроме того, более, чем очевидно, что любое достаточное долгое повторяющееся действие - обязано выполняться с максимально возможной эффективностью - что тем более приводит к теории множеств.

[quote]Как вы сказали, мы складываем единицы -- а не применяем отношение "быть элементом множества".[/quote]Ха! *_* Без развитой теории множеств нельзя отличать единицы одного вида от единци другого вида. Кроме того, невозможно эффективно складывать произвольные единицы не дифференциируя их по множеству в которое они входят. Единицы разной природы - складываются по разным правилам. В тоже время, достаточно развитая эффективная теория сложения единиц обязана это учитывать. Любое часто повторяемое действие - всегда рано или поздно достигает предельной эффективности. Соотсветственно, развитая процедура сложения единиц - требует развитой теории множеств, как инструмент сложения последних.

[quote]Древнему египтянину даже в голову не может прийти ни сама квантовая механика, ни вопросы, которые привели к её появлению.[/quote]Древнему египтянину они не были доступны в виду отсутствия измерительных инструментов необходимой точности. В мире без лжи - подный инструмент всегда существует - формулировка. Соотвественно, пример нелегимен.

[quote]Не мог хотя бы потому, что он понятия иметь не мог, кто такой Шрёдингер, что такое уравнение и как всё это может быть ошибочным.[/quote]Бессмысленное фантазёрство. Факты? -_- Египтяне знали, что такое уравнение - и могли ими пользоваться. Кроме того, они очевидно знают, что такое ошибка - нет ничего против того, что они понимали эту концепцию. А уж Шрёдингера - там бы скормили крокодилам за издевательство над кошками. Но какой-нибудь Шремхотеп - мог бы найтись. Наука в мире без лжи развивается быстрее, чем в нашем мире - вполне возможно, что их египтяне могли знать даже квантовую механику.

[quote]Вы не скажете в мире без лжи "Вероятнее всего, правильная монета упадёт орлом вверх, но есть ничтожный шанс, что это не так", так как вы погрешите против истины.[/quote]Тем не менее, я всё ещё могу думать в стиле Если я всё правильно понимаю, то земля скорее всего является плоской. - в конце концов, вероятностными оговорками всё не исчерпывается. Вполне могут быть оговорки на правильное понимание, интерпритацию, простоту, очевидность и тысячи других вещей - которые прямо не грешат ни против истины, ни соотвественно против возможности формулируемости.

[quote]человеку просто не может прийти в голову, что Земля плоская -- так как Земля на деле не плоская.[/quote]Человеку всё ещё может казаться, что земля - плоская. И думать он вполне может в основном в стиле Кажеться, Земля плоская или даже С моей точки зрения, факты свидетельствуют в пользу того, что Земля - плоская. Конечно всё это будет гораздо более оптимизировано - не суть важно. -_- Люди мира без лжи не обязаны мыслить конкретно и безапеляционно - их мысли вполне могут быть нечёткими и оставляющими право на ошибку. *_*

[quote]Аргументы Аристотеля и Эратосфена.[/quote]Любой аргумент Аристотеля и Эрастофена является формулировкой. Вы хотите доказать, что формулировка не точна - приведятя контр-аргументом более точную формулировку? Это ничего по сути не меняет. ~_^

[quote]Вот только первое действие мы всё равно выполняем в скобках[/quote]Исключительно потому, что мы не знаём является ли логическое выражение истинным или ложным - и задачец математической логики является разрешение истинности или ложности выражений. Вот только в мире без лжи - такой задачи не стоит, все выражения математической логики - там заведомо истинны. А раз так, то можно считать их с высших предикатов. Более того - там задачей математической логики станет разложение истинного предиката на более простые истинные предикаты. Но не более того. Проще говоря... Заведомо зная, что выражение - истинно, мы всегда можем начинать с высших операций, предикатов и суждений. Кроме того - истинное высказывание математической логики всегда представляет собой суперпозицию истинных высказываний. Это исключает любые проблемы формулируемости, мыслимости, связанные с якобы частичной ложностью.

[quote]Очевидно, что при такой хорошей угадайке нам совершенно не нужны ни теории, ни сверхсложный аппарат по их конструированию и поддержанию, ни наука, которая на этом базируется.[/quote]Вы не понимаете главного. ~_^ Очевидно, что все теории, весь сверхсложный аппарат по их конструированию поддержанию и вообще вся наука, которая на нём базируется - даже в нашем мире по своей сути не более, чем хорошей инструмент для угадайки. Функционально, наука и угадайка - это вообще говоря одно и тоже. Нет ни одной научной задачи, которая не решалась бы угадыванием и наоборот - соотвественно, если угадайка в мире без лжи не будет наукой, то как минимум равноценным аналогом точно. ~_^

[quote]Как докажете, что я не прав?[/quote]Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них.

[quote]Но не любое получение информации об объекте является измерением.[/quote]Любое получение информации об объекте является либо прямым, либо косвенным измерением. Любое косвенное измерение - предполагает хотя бы одно предшествующее ему прямое измерение.

[quote]Несёт, а не получает.[/quote]В мире без лжи - формулировка несёт информацию. В виду того, что всегда имеется истинное объективное соотвествие между объектом реального мира и формулировкой, говорящих о его свойствах. Не забывайте, что получение информации об объекте - даже в нашем мире не более, чем создание подобного соотвествия. ~_^

[quote]Я пока даже не знаю, что и думать по этому поводу.[/quote]Очевидно, вы пытаетесь оспорить очевидные вещи.

8 мая 2010 г. 17:42

#345384

Ух ты, сколько красного! И синий, и зелёный есть! А где жёлтый?

Розевир;345377: Конечно же придём. Теория множеств является прикладным инструментом в сложении единиц. Без неё эффективное сложение произвольного рода единиц - принципиально невозможно. ~_^

Очевидно, что для того, чтобы сто раз сложить 1 и 1, нам не нужно обращаться к теории множеств -- мы просто сто раз получим в результате 2. С точки зрения арифметики нам абсолютно всё равно, какие единицы мы складываем. Для арифметики 1 -- и в Африке 1. В любой другой теории у нас могут быть разные единицы, но это теория уже будет неким расширением арифметики. И в рамках такого расширения мы можем считать, что бывают разные единицы.

Розевир;345377: Кроме того, более, чем очевидно, что любое достаточное долгое повторяющееся действие - обязано выполняться с максимально возможной эффективностью - что тем более приводит к теории множеств.

Очевидно, что с помощью инструментов арифметики можно доказать, что раз 1+1=2, то как бы и когда бы вы не выполняли операцию, результат будет один и тот же.

Розевир;345377: Любое часто повторяемое действие - всегда рано или поздно достигает предельной эффективности. Соотсветственно, развитая процедура сложения единиц - требует развитой теории множеств, как инструмент сложения последних.

А зачем? В арифметике есть такая хорошая операция -- умножение, которая зачастую гораздо сильнее увеличивает эффективность многократного сложения, чем ваши выкладки из теории множеств и других теорий. Кроме того, можно использовать принцип математической индукции -- это вообще столько всего упростит...

Розевир;345377: Древнему египтянину они не были доступны в виду отсутствия измерительных инструментов необходимой точности. В мире без лжи - подный инструмент всегда существует - формулировка. Соотвественно, пример нелегимен.

А если бы они вдруг появились? Что тогда? Египтяне бы кинулись измерять квантово-механические процессы или просто разобрали бы эти инструменты на части и продали за ненадобностью? Не зная, что это, древний египтянин даже и не подумает об измерениях состояний частиц. Формулировку в мире без лжи он по частям не продаст -- она ему самому нужна, а до квантовой механики всё равно не додумается. Соответственно, ваш контрпример нелегимен.

Розевир;345377: Если я всё правильно понимаю, то земля скорее всего является плоской.

Замечательно! Вы всё понимаете правильно -- примем за истину. Земля плоская -- ложь. следовательно, здесь нарушено правило логического следования (оператор "импликация") и результирующее выражение -- ложь. Если же утверждение, что вы всё понимаете правильно, -- ложное, то...

Розевир;345377: Вполне могут быть оговорки на правильное понимание, интерпритацию, простоту, очевидность и тысячи других вещей - которые прямо не грешат ни против истины, ни соотвественно против возможности формулируемости.

На каждую подобную оговорку найдётся свой логический анализ, который обнаружит несостоятельность оговорки. Просто потому, что не всё, что формулируется в нашем мире, может быть сформулировано в мире без лжи.

Розевир;345377: Человеку всё ещё может казаться, что земля - плоская. И думать он вполне может в основном в стиле Кажеться, Земля плоская или даже С моей точки зрения, факты свидетельствуют в пользу того, что Земля - плоская.

Уверены?

sobolevna;344905: Но вот такой вопрос: а что делать, если человек, сошедший с ума, выдаёт фантазию за реальность? Тогда ведь он не солжёт, так как не может, и будет искренне говорить то, что ему кажется. Но будет ли он говорить истинные суждения?

Розевир;344919: Не пойдёт. Если вы не забыли, мы рассматриваем мир без объективной лжи. А она по опредлению, не зависит от того, что кому там кажеться. Особенно, если этот кто-то в добавок ещё и буйно помешаный. Психопат - просто не сможет произнести какие бы то ни было ошибочные утверждения, даже если те кажуться ему истиной в последней инстанции. Нерушие законы мира-с. ~_^

Вы хотели мне что-то сказать?

Розевир;345377: Любой аргумент Аристотеля и Эрастофена является формулировкой. Вы хотите доказать, что формулировка не точна - приведятя контр-аргументом более точную формулировку? Это ничего по сути не меняет. ~_^

Вы даже ничего не прочитали! Вот это да! Отвечу вашими же словами:

Розевир;345344: В таком случае, я буду игнорировать любой ваш неинформативный ход - вопросы без обоснования необходимости отвечать на них, претензии на уточнения с моей стороны

Вопросы есть?

Розевир;345377: Исключительно потому, что мы не знаём является ли логическое выражение истинным или ложным - и задачец математической логики является разрешение истинности или ложности выражений. Вот только в мире без лжи - такой задачи не стоит, все выражения математической логики - там заведомо истинны.

То, что нужно! В мире без лжи нам плевать на логический анализ предложения -- всё равно оно истинное. Проблема вот в чём: какие предложения нашего мира можно перевести на язык мира без лжи, а какие нельзя. Нельзя переводить на другой язык те предложения, которые нельзя построить с помощью его средств. Пользуясь средствами нашего мира, можно построить фразу типа "Я думаю, что земля плоская", которая (отдельно от своего генезиса) ложной не будет. Но перевести её на язык мира без лжи нельзя -- то думать вы так не можете, то вероятность такая не может быть, то ещё что-нибудь...

Розевир;345377: Очевидно, что все теории, весь сверхсложный аппарат по их конструированию поддержанию и вообще вся наука, которая на нём базируется - даже в нашем мире по своей сути не более, чем хорошей инструмент для угадайки.

Очевидно, что угадайка и наука имеют много общего, но их суть принципиально различна. Я, как хороший учитель, много раз давал вам возможность узнать о философии и методологии науки, но вы постоянно отнекивались, как бы намекая "Я умный, все дураки" (так, кстати, чаще всего поступают взрослые), или "Сам знаю!" (типичный ответ подростка), или даже "Не хочу! Не буду!".
Если вам всё же интересно, я предлагаю вам пройтись по полной лестнице вопросов-ответов, которые позволят вам всё быстро понять и уяснить. Итак, что же такое истина в науке нашего мира?

Розевир;345377: Нет ни одной научной задачи, которая не решалась бы угадыванием и наоборот - соотвественно, если угадайка в мире без лжи не будет наукой, то как минимум равноценным аналогом точно. ~_^

Равноценным? Так получается, что наука в сравнении с угадайкой в мире без лжи -- груда из ста сцепленных друг с другом колёс, которые сильно затрудняют процесс познания. А последний сводится к использованию инструментов угадайки. Если, конечно, я правильно понял вашу идею.

Розевир;345377: Любое получение информации об объекте является либо прямым, либо косвенным измерением.

Нет. Нам могли рассказать об этом -- информацию мы получили, а измерений мы никаких не проводили.

Розевир;345377: Любое косвенное измерение - предполагает хотя бы одно предшествующее ему прямое измерение.

Косвенному измерению совсем не нужно прямое -- зачастую сначала производят косвенные измерения, а только потом проверяют результаты прямым.

Розевир;345377: В мире без лжи - формулировка несёт информацию. В виду того, что всегда имеется истинное объективное соотвествие между объектом реального мира и формулировкой, говорящих о его свойствах. Не забывайте, что получение информации об объекте - даже в нашем мире не более, чем создание подобного соотвествия. ~_^

Ну да. А как это противоречит моим рассуждениям?

Розевир;345377: Очевидно, вы пытаетесь оспорить очевидные вещи.

Очевидно, что вы сдаёте позиции: почти ни одной повторенной фразы и уменьшение количества красных предложений. Мне в вас разочароваться?

8 мая 2010 г. 19:29

#345388

Кратенько. ^_^

[quote]С точки зрения арифметики нам абсолютно всё равно, какие единицы мы складываем.[/quote]Мы не занимаемся арифметикой - мы занимаемся сложением единиц. Достаточно развитое сложение единиц должно учитывает различный характер единиц как таковых. Это невозможно делать без теории множеств, как инструмента. Любое достаточно долгое сложение единици - становиться достаточно развитым. Сводить сложение единиц к одной только арифметике - глупо и необосновано. Складывать единицы можно и в других формальных системах. Более того - для этого нужна некая новая специфицированая теорическая область. ~_^

[quote]Очевидно, что с помощью инструментов арифметики можно доказать, что раз 1+12[/quote]Это можно опровергнуть экспериментально. К тому же нигде не сказано, что мы не можем сложить две, три, четыре и большее число единиц, 1+1+1=3 - так же возможно. И конечно же, надо понимать, что инструментарий сложения единиц - это не инструментарий формальной арифметики. ^_^

[quote] В арифметике есть такая хорошая операция -- умножение[/quote]Сложение единиц не исчерпывается арифметикой. Развитое сложение единиц работае с общим случаем, а не только с арифмитическим. Это более, чем очевидно! *_*

[quote]Египтяне бы кинулись измерять квантово-механические процессы или просто разобрали бы эти инструменты на части и продали за ненадобностью?[/quote]Разобрать и продать формулировку - достаточно затруднительно, не находите? -_- А ведь именно она является таким инструментом. Конечно, можно говорить, что Древнии Египтяне не додумаются до квантовой механики - но это ничего не меняет. У нас они тоже не додумались, а наука есть. Это лишь - вопрос времени, который не принципиален. Не египтяне, так греки, не греки, так римляние, не римляне, так норманны и т.д. Количество возможных к формулированию фактов - растёт пропорционально количеству уже сформулированых. Соотвественно, очевидно, что наука развивается экспотенциально - и рано или поздно будет сформулирована и квантовая механика.

[quote]Земля плоская -- ложь. следовательно, здесь нарушено правило логического следования (оператор "импликация")[/quote]Вообще говоря оно не нарушается. Просто за счёт того, что если земля не плоская - то я по определению не всё понимаю правильно. Это достаточно очевидно, не находите? ~_^

[quote]На каждую подобную оговорку найдётся свой логический анализ, который обнаружит несостоятельность оговорки.[/quote]Не на каждую оговорку найдётся свой логический анализ, который обнаружит несостоятельность оговорки в любом случае. Иначе, приводите алгоритм построения такого анализа для общего случая оговорки - нет никаких доказательств, что такой анализ вообще существует для любой из оговорок. Не говоря уже о том, что бы он доказывал несостоятельность. ~_^

[quote]Вы хотели мне что-то сказать?[/quote]Мир без объективной лжи - не эквивалентен миру без субъективной истины. А вы, либо пытаетесь доказать отсутсвие второго за счёт отсуствия первого - либо просто выбираете две случайных цитаты из моих постов и заявляете, что там якобы есть противоречие. Короче говоря, всё остаётся в силе. ^_^

[quote]Просто потому, что не всё, что формулируется в нашем мире, может быть сформулировано в мире без лжи.[/quote]Ну и что с того? Это утверждение о том, что что-то не может быть сформулировано - оно ничего не говорит о том, что именно не может быть сформулировано. Так, что это не обоснование. В конце концов, распредление не обязано быть нормальным. На каждую неформулируемую оговорку - найдётся формулируемая. Для каждого частного предположения, всегда есть необходимая оговорка. И так далее.

[quote]Нельзя переводить на другой язык те предложения, которые нельзя построить с помощью его средств.[/quote]Отлично. Я вполне могу, основываясь на нём же допустим заявить, что верно и обратное. В мире без лжи существует ряд верных оговорок, которые не могут быть сформулированы в нашем мире и оставляют возможность выдвигать абсолютно любые предположения. Вы не сможете доказать, что они логически противоречивы. ^_^

[quote]Итак, что же такое истина в науке нашего мира?[/quote]Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них.

[quote]груда из ста сцепленных друг с другом колёс, которые сильно затрудняют процесс познания.[/quote]Вообще говоря, весь этот механизм - напротив, упрощает процесс познания. Однако, в мире же без лжи - процесс познания упрощается в основном не за счёт каких-то сложных надстроек, а за счёт универсального инструмента получения информации - формулировки, а так же за счёт отсутсвия какой-либо научной дезинформации. В различных условиях - различная гносеология и философия науки. Но сути дела это не меняет. Наука остаётся наукой.

[quote]Нам могли рассказать об этом -- информацию мы получили, а измерений мы никаких не проводили.[/quote]Восприятие рассказа - это измерение колебаний звуковых волн. Кроме того, в мире без лжи - любой рассказ, несущеий информацию о реальном объекте, явлется формулировкой, которая так же является формулировкой. ~_^

[quote]зачастую сначала производят косвенные измерения, а только потом проверяют результаты прямым.[/quote]Невозможно провести косвенное измерение - без предварительных прямых. Иначе - приведите хотя бы один пример подобного измерения, особенно с тем учётом, что они зачастую встречаются на практике. ^_^

[quote]Ну да. А как это противоречит моим рассуждениям?[/quote]В мире без лжи - формулировка получает информацию. В виду того, что всегда имеется истинное объективное соотвествие между объектом реального мира и формулировкой, говорящих о его свойствах. Не забывайте, что получение информации об объекте - даже в нашем мире не более, чем создание подобного соотвествия. ~_^

9 мая 2010 г. 5:09

#345394

С Днём Победы!

Розевир;345388: Мы не занимаемся арифметикой - мы занимаемся сложением единиц. Достаточно развитое сложение единиц должно учитывает различный характер единиц как таковых. Это невозможно делать без теории множеств, как инструмента. Любое достаточно долгое сложение единици - становиться достаточно развитым.

Не забывайте, что какой тезис мы разбираем:

sobolevna;345310: Сто раз сложив один и один, теорию множеств не поймёшь.

Мы не занимаемся достаточным развитием сложения единиц и вообще не говорим о том, что мы используем разные единицы. Наша задача -- сто раз выполнить операцию "1+1" и понять из этого теорию множеств, читай, вывести её инструменты и описать их.

Розевир;345388: Это можно опровергнуть экспериментально.

И как вы экспериментально опровергнете предложение арифметики "1+1=2"?

Розевир;345388: И конечно же, надо понимать, что инструментарий сложения единиц - это не инструментарий формальной арифметики. ^_^

Это инструментарий не только формальной арифметики, всё зависит от того, как вы пытаетесь паразитировать над понятием "единица". Очевидно, что я говорил именно о математической единице, отвлечённой от всякого другого наполнения.

Розевир;345388: Вообще говоря оно не нарушается. Просто за счёт того, что если земля не плоская - то я по определению не всё понимаю правильно. Это достаточно очевидно, не находите? ~_^

Всё нормально! Очевидно, что если вы не всё понимаете правильно, значит, вы где-то ошибаетесь.

sobolevna;345014: Итак, получается, что если в мире без лжи нам зададут вопрос, ответа на который мы не знаем, то любой наш ответ будет истинным?

Розевир;345018: Безусловно. Просто потому, что ложный или ошибочный ответ - мы дать не сможем в принципе.

Вы хотели мне что-то сказать?

Розевир;345388: Иначе, приводите алгоритм построения такого анализа для общего случая оговорки - нет никаких доказательств, что такой анализ вообще существует для любой из оговорок.

Да всё очень просто: у нес есть предложение для любого х ОГОВОРКА(ЛОЖНОЕ ПРЕДЛОЖЕНИЕ(х)). Предикат второго порядка от недопустимого выражения -- тождественная ложь. Ложное предложение в мире без лжи недопустимо. Значит, любой предикат второго порядка от такого предложения -- тождественная ложь.

Розевир;345388: А вы, либо пытаетесь доказать отсутсвие второго за счёт отсуствия первого - либо просто выбираете две случайных цитаты из моих постов и заявляете, что там якобы есть противоречие.

Я совершенно не пытаюсь доказать отсутствие субъективной истины при отсутствии объективной лжи. Просто если мы примем мир без объективной лжи, мы не сможем в нём погрешить против объективной истины, независимо от того, какая у нас субъективная истина. Я сам не особенно поддерживаю эту точку зрения, но так как я дал вам право беспрепятственно построить основания мира без лжи, то я ориентируюсь на них.
Кроме того, посмотрите внимательно: в данном случае я взял две цитаты, но одну из своего поста, а другую -- из вашего. И эти цитаты связаны так, что ваша фраза является ответом на мой. Если не верите -- можете всегда щёлкнуть на кнопку, которая немедленно отошлёт вас соответственно к моему и вашему постам, чтобы вы могли удостовериться, что я не пытаюсь интерпретировать вашу фразу вне контекста. Даже не знаю, как ещё сильнее облегчить вам жизнь. Могу кормить вас, как пингвины кормят детёнышей. Не хотите?

Розевир;345388: Короче говоря, всё остаётся в силе. ^_^

Ну, уж коли так, то я задал вопрос "Вы хотели мне что-то сказать?", совершенно не обосновывая необходимость ответа на него. И в кого вы такой непоследовательный?

Розевир;345388: В мире без лжи существует ряд верных оговорок, которые не могут быть сформулированы в нашем мире и оставляют возможность выдвигать абсолютно любые предположения.

Приведите пример. В конце концов, мир без лжи -- это только мир без лжи, а не язык индейцев хопи, поэтому неудобство перевода оговорки можно компенсировать дополнительным объяснением.

Розевир;345388: Восприятие рассказа - это измерение колебаний звуковых волн.

Ни в коем случае! Когда вы слушаете чужую речь, вы не задумываетесь о частоте звуковой волны. Вы далеко не всегда прикидываете высоту тона, а о громкости вам надо знать не очень-то и много -- только "тихо", "громко", "нормально". Кроме того, цель восприятия чужой речи -- не измерение колебаний звуковых волн, а извлечение информации. Остальное вторично.

Розевир;345388: Невозможно провести косвенное измерение - без предварительных прямых. Иначе - приведите хотя бы один пример подобного измерения, особенно с тем учётом, что они зачастую встречаются на практике. ^_^

Вы не сможете прямо измерить температуру белого карлика -- во-первых, вы до него не долетите, а во-вторых, вы расплавитесь, если воткнёте в него градусник. Но зная интенсивность его излучения, площадь поверхности и некоторые другие параметры, вы без труда рассчитаете его температуру. Это и есть косвенное измерение.

Розевир;345388: В мире без лжи - формулировка получает информацию.

Формулировка ни в каком мире не получает информацию. Она либо создаёт информацию, либо помогает её передать. А чтобы получить, нужно воспользоваться другими средствами, например, столь любимой вами угадайкой.

Да я посмотрю, у вас с определениями туговато! Может, почаще будете пользоваться Википедией? Или она вам изменяет?

9 мая 2010 г. 8:31

#345395

Красные буквы приказывают мне убивать.
Кстати, в этом вашем мире без лжи существуют ли недоговорки?[color=DarkRed][/color]

9 мая 2010 г. 9:11

#345404

Кратенько. ^^

[quote]Мы не занимаемся достаточным развитием сложения единиц и вообще не говорим о том, что мы используем разные единицы.[/quote]Стоп. Из тезиса не следует ни то, что все сто сложений проводятся над одними и теми же единицами - ни тем более то, что мы заранее имеем представление об операции сложения, а не вынуждены её предварительно самостоятельно разработать. ^_^

[quote]И как вы экспериментально опровергнете предложение арифметики "1+12"?[/quote]Это же очевидно! *_* Сложение одной чёрной дыры с другой - даёт в итоге одну чёрную дыру. Сложение одного позитрона и одного электрона - вообще ничего, кроме не даёт. Сложение одного слагаемого с другим вообще даёт сумму, а никак не два слагаемых. Сложение мнимой единицы с обычной - даёт какой-то левое комплексное число. ^_^

[quote]Очевидно, что я говорил именно о математической единице, отвлечённой от всякого другого наполнения.[/quote]Ноль является единицей в математике. Ну и? Это абсолютно ничего не меняет. -_- Фактически нет ни одной причины для того, что бы сводить все возможные единицы к арифметическим. Не говоря уже о том, что фактически у вас нет ни одного доказательства невозможности построения теории множеств. через сложения единиц. ^_^

[quote]Вы хотели мне что-то сказать?[/quote]Не обязательно понимать всё, что бы иметь возможность давать безошибочные истинные ответы.

[quote]Предикат второго порядка от недопустимого выражения -- тождественная ложь.[/quote]
Не существует предикатов второго порядка от одного выражения. Существуют тождественно истинные предикаты второго порядка. Все оговорочные предикаты самопременимы. Возможно построить сложную систему чередующихся оговорок.

[quote]Просто если мы примем мир без объективной лжи, мы не сможем в нём погрешить против объективной истины, независимо от того, какая у нас субъективная истина.[/quote]Безусловно. Но мы этого и не делаем! В конце концов мы же не идём против какой-либо объективной истины, основываясь на наших субъективных представлениях. Мы, напротив, просто формулируем ряд объективных фактов о субъективной истине, описывая собственные представления. ^_^

[quote]Приведите пример.[/quote]Самое очевидное! *_* Любому предложению можно сопоставить определённым, известным всем жителям мира без лжи, образом истинное предложение. Такое предложение всегда можно сказать - так оно истиное. Кроме того, оно очевидно будет играть роль предположения. Оно всегда будет истино вне зависимости от того, что именно ему сопоставлено. Сотвественно, будет существовать оговорка на то, насколько высказывающий данное истинно предложение - уверен в том, что путём разрешающей процедуры будет получено возможно получить истинное предложение. Как насчёт тех оговорок, что могут быть примерно сформулированы в нашем мире? *_* Оговорка, которая говорит о том, что В мире где существует ложь, при прочих равных, исходя из известных мне фактов, в этой ситуации - я бы сказал следующее или даже что-то по типу Если бы я мог выдвигать абсолютно любые предположения, то я бы сказал, что - что отменяет их возможность? -_-

[quote] Кроме того, цель восприятия чужой речи -- не измерение колебаний звуковых волн, а извлечение информации. Остальное вторично.[/quote]Цель измерения - извлечение информации. Измерение не обязано быть чётким или осознаным. Слух является естественным измерительным инструментом.

[quote]Но зная интенсивность его излучения, площадь поверхности и некоторые другие параметры, вы без труда рассчитаете его температуру.[/quote]Все эти параметры - результаты прямых или косвенных измерений, проведёных ранее. А так как косвенные измерения невозможны без прямых - то все эти параметры были получены в ходе ряда операций над более результатами рямых измерений.

[quote]Формулировка ни в каком мире не получает информацию.[/quote]В мире без лжи - формулировка является измерением и получает информацию. Это возможно в виду существования соответсвующей связи между формулировкой и объективной реальностью в мире без лжи.

[quote]Да я посмотрю, у вас с определениями туговато![/quote]Такой взгляд - следствие малого словарного запаса. Поверьте, мне как лингвисту, которым я никогда не был. ^_^

[quote]Кстати, в этом вашем мире без лжи существуют ли недоговорки?[/quote]Безусловно.

9 мая 2010 г. 16:52

#345409

Розевир;345404: Из тезиса не следует ни то, что все сто сложений проводятся над одними и теми же единицами - ни тем более то, что мы заранее имеем представление об операции сложения, а не вынуждены её предварительно самостоятельно разработать. ^_^

Но этот тезис и не подразумевает того, что единицы какие-то особые -- это собственно ваши домыслы. А ещё вы вдруг решили, что и операция сложения какая-то неправильная. Тогда я вам говорю это сейчас: если мы сто раз применим стандартную арифметическую операцию "1+1" и получим в результате каждой из них ответ "2", то этого будет недостаточно, чтобы вывести теорию множеств.

Розевир;345404: Это же очевидно! *_* Сложение одной чёрной дыры с другой - даёт в итоге одну чёрную дыру. Сложение одного позитрона и одного электрона - вообще ничего, кроме не даёт. Сложение одного слагаемого с другим вообще даёт сумму, а никак не два слагаемых. Сложение мнимой единицы с обычной - даёт какой-то левое комплексное число. ^_^

Очевидно, что предложение "1+1=2" не может описывать ни одну из предложенных вами ситуаций, а потому его истинность не может быть ими опровергнуто. А что, кстати говоря, описывает это предложение?

Розевир;345404: Ноль является единицей в математике.

То есть 0=1? Вы уверены?

Розевир;345404: Не говоря уже о том, что фактически у вас нет ни одного доказательства невозможности построения теории множеств. через сложения единиц. ^_^

Я вам его уже привёл. Так как я ваш учитель и хочу научить вас самостоятельности и полноценности, то я поручаю вам найти мой пост, где доказательство приведено.

Розевир;345404: Не обязательно понимать всё, что бы иметь возможность давать безошибочные истинные ответы.

И чё?

Розевир;345404: Не существует предикатов второго порядка от одного выражения. Существуют тождественно истинные предикаты второго порядка. Все оговорочные предикаты самопременимы. Возможно построить сложную систему чередующихся оговорок.

Из этого ряда красных суждений я должен сделать вывод, что вы весьма расстроены? Если я понимать этого не должен, то, может, потрудитесь объяснить?

Розевир;345404: Безусловно. Но мы этого и не делаем! В конце концов мы же идём против это объективной истины, основываясь на наших субъективных представлениях. Мы просто формулируем ряд объективных фактов о субъективной истине.

Конечно. Мы имеем право описывать внутренний мир человека, притом только истинными суждениями. Однако,

Розевир;344919: Не пойдёт. Если вы не забыли, мы рассматриваем мир без объективной лжи. А она по опредлению, не зависит от того, что кому там кажеться.

Значит, даже в своём внутреннем мире мы не можем сформулировать ничего, что противоречило бы фактам, даже если мы этих фактов не знаем:

sobolevna;345062: Но вот если нас просят предположить ответ на довольно сложный вопрос, ответа на который мы не знаем? Получается, что любое наше предположение будет истинным. Или же нет?

Розевир;345063: Любое предположение, которое мы сможем высказать - будет истиным. Другое дело, что мы можем вообще ничего не высказать просто потому, что возможные для высказывания предположения - слишком сложны и не очевидны, что бы их можно было сформулировать с ходу.

9 мая 2010 г. 18:04

#345410

Кратенько. ^_^

[quote]Но этот тезис и не подразумевает того, что единицы какие-то особые -- это собственно ваши домыслы.[/quote]Отлично! Если тезис никаких особых единиц не подразумевает - то мы имеем дело с общим случаем и все мои выкладки остаются в силе.

[quote]А что, кстати говоря, описывает это предложение?[/quote]Не имеет значения. ^_^ Мы рассматриваем сложение единици, а не предложение "1+1=2". Кроме того, технически, оно может описывать всё то о чём говорю я в разных формально-теоретических системах счёта. И уж совсем формально, оно вообще не относиться к делу - ведь мы говорили о том, что бы сложить сто раз единицы, а в "1+1=2" - об этом не идёт никакой речи. *_*

[quote]То есть 01? Вы уверены?[/quote]Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них.

[quote]Я вам его уже привёл. [/quote]В таком случая, я его уже опроверг. Так как я ваш учитель и хочу научить вас самостоятельности и полноценности, то я поручаю вам найти мой пост, где приведено опровержение. ^_^

[quote]Если я понимать этого не должен, то, может, потрудитесь объяснить?[/quote]В виду величайшей милости и нестабильной экономической ситуации, я готов вам объяснить сказаное, если вы в качестве равноценного обмена поясните свои рассуждения каким-нибудь примером. ^_^

[quote]Значит, даже в своём внутреннем мире мы не можем сформулировать ничего, что противоречило бы фактам[/quote]Безусловно! Но вы никогда и не формулируем что-либо, что противоречит фактам. Все формулировки корректны за счёт вероятностных, оценочных и прочих оговорок, друзья. ^_^ Сложные и неочевидные предлония - получаются путём размышлений.

9 мая 2010 г. 18:24

#345411

Розевир;345410: Отлично! Если тезис никаких особых единиц не подразумевает - то мы имеем дело с общим случаем и все мои выкладки остаются в силе.

И что за общий случай, мне интересно?

Розевир;345410: Мы рассматриваем сложение единици, а не предложение "1+1=2"

О, вы снова начали эту замечательную практику! Но почему опять так мало слов?

Розевир;345410: И уж совсем формально, оно вообще не относиться к делу - ведь мы говорили о том, что бы сложить сто раз единицы, а в "1+1=2" - об этом не идёт никакой речи. *_*

Уверены?

sobolevna;345310: Сто раз сложив один и один, теорию множеств не поймёшь.

sobolevna;345409: Тогда я вам говорю это сейчас: если мы сто раз применим стандартную арифметическую операцию "1+1" и получим в результате каждой из них ответ "2", то этого будет недостаточно, чтобы вывести теорию множеств.

Видимо, это непонятное мне отношение к тому, что в народе называют очевидным, -- одна из ваших четырёх ахиллесовых пят.

Розевир;345410: В виду величайшей милости и нестабильной экономической ситуации, я готов вам объяснить сказаное, если вы в качестве равноценного обмена поясните свои рассуждения каким-нибудь примером. ^_^

Ввиду того, что фаллометрия -- слишком низкое для меня дело и удел школоты, я милостиво позволю вам заниматься ей, сколько вашей душе угодно, а затем снова отошлю к нашим предыдущим постам.

Розевир;345410: Безусловно! Но вы никогда и не формулируем что-либо, что противоречит фактам. Все формулировки корректны за счёт вероятностных, оценочных и прочих оговорок, друзья. ^_^ Сложные и неочевидные предлония - получаются путём размышлений.

А чтобы это утверждать, вы сначала должны доказать мне, что оговорка ложного суждения в мире без лжи вообще возможна. Но так как я пропитан неимоверной жалостью к вам -- существу, ослеплённому небесным сиянием моего разума, я посоветую вам "Логико-философский трактат" Витгенштейна -- очень полезная книга.

9 мая 2010 г. 18:45

#345413

Кратенько. ^_^

[quote]И что за общий случай, мне интересно?[/quote]Общий случай верен для любого физического эксперимента заявленого, как сложение единиц.

[quote]Сто раз сложив один и один, теорию множеств не поймёшь.[/quote]Изначальный тезис был именно таким. Все остальные уточнения неисчерпывающи и неправомочны. Нет никаких оснований рассматривать именно их, какой-то особых класс так называемых арифметических операций и арифметических единиц. ^_^

[quote]снова отошлю к нашим предыдущим постам.[/quote]Бессмысленно. Я уже опроверг все ваши предыдущие посты. Если вы сами не поняли как - откиньтесь на спинку кресла и наслаждайтесь процессом. ^^

[quote]А чтобы это утверждать, вы сначала должны доказать мне, что оговорка ложного суждения в мире без лжи вообще возможна.[/quote]Единственное, что доказано невозможно в мире без лжи - это ложь. Оговорка ложного суждения - это истинное суждение, которое возможно.

9 мая 2010 г. 19:03

#345416

Розевир;345413: Общий случай верен для любого физического эксперимента заявленого, как сложение единиц.

Случай будет действительно общим, если он будет отвлечён от эмпирического содержания и связан с чистой формой, вы со мной согласны?

Розевир;345413: Единственное, что доказано невозможно в мире без лжи - это ложь. Оговорка ложного суждения - это истинное суждение, которое возможно.

1084 слова -- рекорд вашего коллеги. Может, начнём сначала, но не будем делать кругов в рассуждении?
Оговорка ложного суждения -- это истинное суждение, возможное в нашем мире. А так как мы даже помыслить не можем ложного суждения, то мы не сможем применить оговорку, отсылающую к нашему мнению. Ошибаться мы так же не можем. В мире без лжи оговорка ложного предложения -- это операция над недопустимым операндом. Ваши аргументы?

9 мая 2010 г. 19:32

#345419

Кратенько. ^_^

[quote]Случай будет действительно общим, если он будет отвлечён от эмпирического содержания и связан с чистой формой, вы со мной согласны?[/quote]Разумеется, нет. Как я уже писал выше - Общий случай верен для любого физического эксперимента заявленого, как сложение единиц. Он не обязан быть ни отвлеченным, ни связаным с чистой формой. Это не важно. Фактически, единственное, что важно в общем случае - общеприменимость результатов в любых реальных приложениях. ^_^

[quote]Ваши аргументы?[/quote]Конфайнмент. ^_^ В мире без лжи - ложное предложение не существует в свободном виде, но может существовать в составе истинного. Соотвественно, оговорка ложного предложения - это не операция над недопустимым операндом, а цельный операнд - далее логически неделимый.

9 мая 2010 г. 21:17

#345422

Розевир;345419: Разумеется, нет. Как я уже писал выше - Общий случай верен для любого физического эксперимента заявленого, как сложение единиц.

Но он будет действительно верен для любого эксперимента, если не будет иметь эмпирического содержания, -- тогда под него можно будет подписать действительно содержание любого эксперимента. Правильно?

Розевир;345419: Соотвественно, оговорка ложного предложения - это не операция над недопустимым операндом, а цельный операнд - далее логически неделимый.

Ну, для начала, это не может быть цельный операнд, так как в нашем мире такое предложение -- сложное, и мы можем логически его разложить. При переводе на язык мира без лжи такое предложение тоже будет иметь возможность логического разделения -- иначе это будет не перевод. А вот тогда мы получаем на языке мира без лжи предложение, которое можно логически разделить.
Дальнейшая неделимость ложного предложения с оговоркой так же может быть поставлена под сомнение, если мы рассмотрим истинное предложение с оговоркой (типа "Я думаю, что земля имеет округлую форму"). В этом случае мы вполне можем логически разделить это предложение, и в качестве придаточного предложения подставить любое истинное. А любое истинное предложение вполне может существовать и без оговорки -- оно и так истинное и логически следует из истинного предложения с оговоркой. Значит, предложение с оговоркой действительно логически делимо.

10 мая 2010 г. 6:38

#345441

Кратенько. ^^

[quote]тогда под него можно будет подписать действительно содержание любого эксперимента.[/quote]Нас волнует не содержание эксперимента, как такого. Достаточно лишь того, что бы результаты конкретных экспериментов не протоворечили результатам полученым в общем случае. ~_^

[quote]При переводе на язык мира без лжи такое предложение тоже будет иметь возможность логического разделения -- иначе это будет не перевод.[/quote]Лингвистический бред. ~_^ Перевод не обязан сохранять ни сложность, ни делимость высказывания. То, что в одном языке выражает сложными фразами из отдельных слов - в другом выражается одним словом. И напротив - то для чего в одном языке имеется цельное понятие в другом придётся обязательно описывать с помощью некоторых уточнений.

[quote]Значит, предложение с оговоркой действительно логически делимо.[/quote]Из рассмотрения истинного предложения с оговоркой не следует делимость всех предложений с огворками - в том числе, ложных. Логически некорректно переносить свойства подмножества - на всё рассматриваемое множество. ~_^

10 мая 2010 г. 19:04

#345445

Розевир;345441: Нас волнует не содержание эксперимента, как такого. Достаточно лишь того, что бы результаты конкретных экспериментов не протоворечили результатам полученым в общем случае. ~_^

Ну вот. А действительно общим случаем будет такой случай, который подходил бы не только для любого известного эксперимента, но и для любого возможного. Так?

Розевир;345441: Лингвистический бред. ~_^ Перевод не обязан сохранять ни сложность, ни делимость высказывания.

Сложность -- не обязан, а делимость -- ещё как обязан. Как известно, любое простое осложнённое предложение по определению можно представить в виде сложного, разбив на простые части, без искажения смысла. А любое такое сложное -- на множество простых. Опять же -- без искажения смысла.

Розевир;345441: Из рассмотрения истинного предложения с оговоркой не следует делимость всех предложений с огворками - в том числе, ложных.

Возможно. Однако для мира без лжи подразумевалось, что истинное -- это такое, которое в принципе возможно сформулировать. То есть любое возможное предложение.
А теперь вместо слова "истинное" подставим в моё рассуждение "любое возможное" -- для мира без лжи это ведь одно и то же, не так ли? По правилу подстановки ход и результат рассуждения не поменяются. Следовательно, мой вывод действителен для любого возможного предложения в мире без лжи.

11 мая 2010 г. 3:47

#345447

Кратенько. ^_^

[quote]А действительно общим случаем будет такой случай, который подходил бы не только для любого известного эксперимента, но и для любого возможного.[/quote]Конечно, но фактически, это ничего не меняет. ^_^ Просто в виду того, что любой возможный эксперимент имеет своё возможное конкретное содержание и то же самое эмпирическое наполнение. Иначе, он - невозможен. ~_^

[quote]Сложность -- не обязан, а делимость -- ещё как обязан.[/quote]Вообще говоря, нет. Вполне возможно, что бы делимое предложение или понятие одного языка - в другом было единым, неделимым предложением или понятием. И наоборот - единое и неделимое понятие одного языка вполне может быть делимым и комплексным в другом.

[quote]Однако для мира без лжи подразумевалось, что истинное -- это такое, которое в принципе возможно сформулировать.[/quote]Из рассмотрения истинного предложения с оговоркой не следует делимость всех истинных предложений. Логически некорректно переносить свойства подмножества - на всё рассматриваемое множество.

11 мая 2010 г. 10:48

#345452

Розевир;345447: Конечно, но фактически, это ничего не меняет. ^_^ Просто в виду того, что любой возможный эксперимент имеет своё возможное конкретное содержание и то же самое эмпирическое наполнение. Иначе, он - невозможен. ~_^

Итак, общий случай -- это случай, который подходит для любого возможного эксперимента. Формальный случай, так как он действительно не имеет реального содержания и относится к любому возможному эксперименту (вернее, определённому классу экспериментов, о которых говорит этот общий случай), будет общим случаем. Так?

Розевир;345447: Вообще говоря, нет. Вполне возможно, что бы делимое предложение или понятие одного языка - в другом было единым, неделимым предложением или понятием. И наоборот - единое и неделимое понятие одного языка вполне может быть делимым и комплексным в другом.

Но это не значит, что это единое и неделимое выражение этого языка не представимо в этом же языке как делимое без искажения смысла. Так?

Розевир;345447: Из рассмотрения истинного предложения с оговоркой не следует делимость всех истинных предложений.

Конечно не следует. Следует делимость всех истинных предложений с оговорками. А истинное в мире без лжи -- любое возможное предложение в мире без лжи, согласно вам же.

11 мая 2010 г. 15:29

#345458

Кратенько. ^^

[quote] Формальный случай, так как он действительно не имеет реального содержания и относится к любому возможному эксперименту[/quote]Формальный случай - не будет общим случаем. Результаты, полученные в формальном случае - не совпадают ни с одним из возможных в произвольном эксперименте. В виду того, что он лишён реального содержания. ^_^

[quote]Но это не значит, что это единое и неделимое выражение этого языка не представимо в этом же языке как делимое без искажения смысла.[/quote]Безусловно. ^^ Однако, и обратного - это тоже не значит. То есть гарантий того, что единое и неделимое выражение языка представимо в этом же языке как делимое, без искажения его смысла - также не существует. Впрочем, как и обязательного существования единого выражения язщыка - для сложного и делимого. ^_^

[quote]А истинное в мире без лжи -- любое возможное предложение в мире без лжи, согласно вам же.[/quote]Не всякое возможное истинное предложение в мире без лжи - истинное предложение с оговорками. Следовательно из делимости истинного предложения с оговорками не следует делимость всех истинных предложений. ^_^

11 мая 2010 г. 20:32

#345462

Розевир;345458: Формальный случай - не будет общим случаем. Результаты, полученные в формальном случае - не совпадают ни с одним из возможных в произвольном эксперименте. В виду того, что он лишён реального содержания. ^_^

Докажите. Несмотря на лишённость конкретного содержания, формальный случай может верно описывать результаты эксперимента, если, конечно, этот формальный случай создан именно для этого класса экспериментов.

Розевир;345458: Не всякое возможное истинное предложение в мире без лжи - истинное предложение с оговорками.

Либо читайте внимательно, либо не читайте вообще. Чтобы вам было понятно, возьмём предикат "к этому суждению можно применить оговорку".

Добавлено через 2 часа 39 минут 58 секунд
Да, и договоримся, что любое предложение, которое не может попасть под действие этого предиката, не может иметь какой-либо оговорки.

12 мая 2010 г. 6:09

#345470

Кратенько. ^^

[quote]Несмотря на лишённость конкретного содержания, формальный случай может верно описывать результаты эксперимента[/quote]В таком случае, формально - он не будет формальным случаем о которым говорите вы в силу того факта, что он будет иметь и реальное содержание, и эмперическое наполнение. ~_^

[quote]Чтобы вам было понятно, возьмём предикат "к этому суждению можно применить оговорку".[/quote]В мире без лжи оговорка может быть применена к любому формулируемому в этом мире суждению. Всё это не противоречит тому о чём я говорил. Даже, если я приму вашу договорённость.

12 мая 2010 г. 12:03

#345476

Розевир;345470: В таком случае, формально - он не будет формальным случаем о которым говорите вы в силу того факта, что он будет иметь и реальное содержание, и эмперическое наполнение. ~_^

Ни в коем случае! Некотроая связь с эмпирическим миром будет, так как этот случай всё-таки описывает нечто, что может произойти в мире. Но конкретного наполнения у него не будет, так как так как это не конкретный эксперимент, проведённый в определённом месте в определённое время. Но в общем и целом я прав. Так?

Розевир;345470: В мире без лжи оговорка может быть применена к любому формулируемому в этом мире суждению. Всё это не противоречит тому о чём я говорил. Даже, если я приму вашу договорённость.

А применим ли этот предикат ("к этому суждению можно применить оговорку") к ложному предложению в мире без лжи?

12 мая 2010 г. 15:51

#345480

Кратенько. ^^

[quote]ННекотроая связь с эмпирическим миром будет, так как этот случай всё-таки описывает нечто, что может произойти в мире.[/quote]Формальный случай не обязан описывать нечто, что может произойти в мире. Однако, особым образом подобранный формальный случай, результаты котрого совпадают с некоторыми реальными результатами - может. Но сама формальность не является единственным необходимым условием. ^^

[quote]А применим ли этот предикат ("к этому суждению можно применить оговорку") к ложному предложению в мире без лжи?[/quote]В мире без лжи вопрос применимости подобного предиката для ложных суждений не разрешим в виду отсутствия ложных суждений, которые могли бы обладать неким свойством применимости к ним конкретных предикатов.

12 мая 2010 г. 16:22

#345481

Розевир;345480: Формальный случай не обязан описывать нечто, что может произойти в мире. Однако, особым образом подобранный формальный случай, результаты котрого совпадают с некоторыми реальными результатами - может. Но сама формальность не является единственным необходимым условием. ^^

Ну, это никак не противоречит тому, что я сказал. Предложения арифметики формальны и описывают некоторую реальность?

Розевир;345480: В мире без лжи вопрос применимости подобного предиката для ложных суждений не разрешим в виду отсутствия ложных суждений, которые могли бы обладать неким свойством применимости к ним конкретных предикатов.

А что получится, если мы в нашем мире применим к ложному суждению этот предикат и переведём полученное предложение на язык мира без лжи?

12 мая 2010 г. 16:39

#345483

Кратенько. ^^

[quote]Предложения арифметики формальны и описывают некоторую реальность?[/quote]Общий случай описывает такую реальность, которая, как минимум, включает в себя экспериментальную реальность. В то время, как некая реальность может быть значительно более узкой этой самой экспериментальной реальности.

[quote]А что получится, если мы в нашем мире применим к ложному суждению этот предикат и переведём полученное предложение на язык мира без лжи?[/quote]Подобное предложение будет гипотезой, которая относиться к несуществующему объекту, а следовательно будет верной при верности обратной гипотезы. В конце концов - описание свойств несуществуюшего в реальности объекта не может быть ложным, в виду отсутсвия самого объекта.

12 мая 2010 г. 18:08

#345486

Розевир;345483: Общий случай описывает такую реальность, которая, как минимум, включает в себя экспериментальную реальность. В то время, как некая реальность может быть значительно более узкой этой самой экспериментальной реальности.

Ну так всё-таки как? Описывает ли предложение арифметики некоторую реальность, а если описывает, то какую?

Розевир;345483: Подобное предложение будет гипотезой, которая относиться к несуществующему объекту, а следовательно будет верной при верности обратной гипотезы.

В смысле?

12 мая 2010 г. 18:19

#345489

Кратенько. ^^

[quote]Описывает ли предложение арифметики некоторую реальность, а если описывает, то какую?[/quote]Предложение арифметики описывает ряд частных случаев имеющих место в реальности. Однако общий случай не ограничивается арифметикой.

[quote]В смысле?[/quote]Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них.

12 мая 2010 г. 19:51

#345491

Розевир;345489: Предложение арифметики описывает ряд частных случаев имеющих место в реальности. Однако общий случай не ограничивается арифметикой.

А что общего в тех случаях, которые описываются предложением "1+1=2"?

Розевир;345489: Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них.

Короче говоря, не знаете?

12 мая 2010 г. 20:10

#345492

Кратенько. ^^

[quote]А что общего в тех случаях, которые описываются предложением "1+12"?[/quote]Это не имеет значения, так как в реальности есть случаи, которые предложением "1+1=3" корректно не описываются. ^_^

[quote]Короче говоря, не знаете?[/quote]Я не обязан знать ответы на бессмысленные по форме, содержанию и семантике вопросы. Ваше "В смысле?" - как раз к ним относиться. Короче говоря, если вы уже не знаете о чём спросить - не задавайте бессмысленных вопросов, ладно?

13 мая 2010 г. 1:29

#345501

Розевир;345492: Это не имеет значения, так как в реальности есть случаи, которые предложением "1+1=3" корректно не описываются. ^_^

А причём тут "1+1=3"? Я спрашивал про "1+1=2".

Розевир;345492: Я не обязан знать ответы на бессмысленные по форме, содержанию и семантике вопросы. Ваше "В смысле?" - как раз к ним относиться. Короче говоря, если вы уже не знаете о чём спросить - не задавайте бессмысленных вопросов, ладно?

"В смысле?" означает примерно следующее: "Я не понял, что вы сказали. Не могли бы вы объяснить поподробнее?". Так как вы сами задали мне однажды такой же вопрос, то почему это он должен считаться для вас бессмысленным?

14 мая 2010 г. 7:20

#345507

Кратенько. ^^

[quote]А причём тут "1+13"? Я спрашивал про "1+12".[/quote]Это не имеет значения, так как в реальности есть случаи, которые и предложением "1+1=2" корректно не описываются. ^_^

[quote]"В смысле?" означает примерно следующее: "Я не понял, что вы сказали. Не могли бы вы объяснить поподробнее?". [/quote]В таком случае, если мы в нашем мире применим к ложному суждению ваш предикат и переведём полученное предложение на язык мира без лжи - то мы получим формулируемое суждение.

14 мая 2010 г. 15:52

#345508

Розевир;345507: Это не имеет значения, так как в реальности есть случаи, которые и предложением "1+1=2" корректно не описываются. ^_^

Вот чтобы говорить, есть ли такие случаи или их нет, необходимо понимать, что означает предложение "1+1=2" и какие ситуации оно описывает. Ведь если мы не знаем, какие ситуации должно описывать это предложение, мы не сможем сказать, какие из них оно описывает неверно, не так ли?

Розевир;345507: В таком случае, если мы в нашем мире применим к ложному суждению ваш предикат и переведём полученное предложение на язык мира без лжи - то мы получим формулируемое суждение.

Но так получается, что средствами мира без лжи мы такое предложение никогда получить не сможем. Так?

14 мая 2010 г. 15:59

#345509

Кратенько. ^^

[quote]Вот чтобы говорить, есть ли такие случаи или их нет, необходимо понимать, что означает предложение "1+12" и какие ситуации оно описывает.[/quote]Вообще говоря - здесь достаточно иметь в виду тот факт, что существуют ситуации, не описываемые правильно этим предложением. При этом - как и что оно описывает может быть, кстати, и совершенно не важно.

[quote]Но так получается, что средствами мира без лжи мы такое предложение никогда получить не сможем.[/quote]Конечно же сможем. Средства мира без лжи могут формлуировать любое неложное предложение.

14 мая 2010 г. 16:59

#345511

Розевир;345509: Вообще говоря - здесь достаточно иметь в виду тот факт, что существуют ситуации, не описываемые правильно этим предложением. При этом - как и что оно описывает может быть, кстати, и совершенно не важно.

Это всё равно, что говорить "Генетика ложна, потому что она ложна", или "Компьютеры не способны выполнять свои функции, так как их нельзя запекать в микроволновке". Если вы не знаете, что в принципе описывает это предложение, то как вы можете говорить, что оно что-то описывает неверно?

Розевир;345509: Средства мира без лжи могут формлуировать любое неложное предложение.

Возможно. Но тогда получается, что мы применили предикат "к этому суждению можно применить оговорку" к ложному предложению.

Добавлено через 73 часа 14 минут 34 секунды
Куда вы пропали, Розевир? Засчитать вам техническое поражение?

17 мая 2010 г. 18:21

#345557

Кратенько. ^^

[quote]Если вы не знаете, что в принципе описывает это предложение, то как вы можете говорить, что оно что-то описывает неверно?[/quote]Легко. Достаточно лишь иметь в виду, какие ситуации являются сложением единиц и тот факт, что хотя бы одна из них не описывается конкретно этим предложением и даже более того - описывается любым другим неэквивалентным.

[quote]Но тогда получается, что мы применили предикат "к этому суждению можно применить оговорку" к ложному предложению.[/quote]Фактически, нет. Применение предиката в нашем мире не соотвествует применению предиката в мире без лжи. В частности, мы сформулировали предложение - не применяя предиката.

18 мая 2010 г. 5:12

#345559

Розевир;345557: Легко. Достаточно лишь иметь в виду, какие ситуации являются сложением единиц и тот факт, что хотя бы одна из них не описывается конкретно этим предложением и даже более того - описывается любым другим неэквивалентным.

Ну так я вас не спрашиваю, какие ситуации являются сложением единиц и что там описывают любые неэквивалентные предложения. Вопрос был простой -- какие ситуации в принципе описываются предложением "1+1=2" и какие из них оно описывает неверно. Вы так упираетесь, будто оттягиваете время, чтобы отыскать ответ в википедии. Вы не волнуйтесь: ваши собственные мысли тоже могут быть верными.

Розевир;345557: Фактически, нет. Применение предиката в нашем мире не соотвествует применению предиката в мире без лжи.

Докажите.

Розевир;345557: В частности, мы сформулировали предложение - не применяя предиката.

Как же? Предикат этот вполне можно отделить от конкретного высказывания и в мире без лжи. Ведь он применим для любого возможного предложения -- значит, он независим от конкретного предложения, к которому мы его применили.

18 мая 2010 г. 5:32

#345564

Кратенько. ^^

[quote]Вопрос был простой -- какие ситуации в принципе описываются предложением "1+12" и какие из них оно описывает неверно. [/quote]Вообще говоря, вопрос был ещё проще. Речь у нас идёт именно о сложении единиц в общем случае. Всё остальное - лишнее по факту и не нуждается в дефинициях. Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них - сначала следует доказать, что "1+1=2" описывает сложение единиц в общем случае. Фактическое существование ситуаций, не описываемых данным выражением или описываемых не эквивалентными ему - отлично показывает, что рассматривать его нам вообще не имеет смысла. Глупо пытаться свести спор к выяснению определений - не имея никаких обоснований на то, что определяемый предмет в нём хоть как-то фигурирует.

[quote]Предикат этот вполне можно отделить от конкретного высказывания и в мире без лжи.[/quote]В силу того, что применение предиката - операция над двумя объектами, для применения предиката важно не отделение, а разделение. Разделение же быть произведено не может в силу отсуствия сводобных ложных предложений.

[quote]Ведь он применим для любого возможного предложения[/quote]Предикаты могут применяться не только к предложениям, но и к более элементарным их частям. Следовательно сама возможность отделения предиката - не показатель того, что он был применён к предложению. Так же, как например сама по себе возможность выделения префикса в словах не свидетельствует о том, что слово было образовано префиксиальным способом. ^_^

[quote]Докажите.[/quote]Существование в мире без лжи не соответсвует существованию в свободном мире. Предикат не может быть применён к несуществующим предложениям. Если не сохраняется существование, то не сохраняется и сам факт применения.

18 мая 2010 г. 12:36

#345565

Розевир;345564: Речь у нас идёт именно о сложении единиц в общем случае. Всё остальное - лишнее по факту и не нуждается в дефинициях.

Ну вот. В самом общем случае 1+1=2. Это сложение. Не важно, к чему относятся единицы.

Розевир;345564: В силу того, что применение предиката - операция над двумя объектами, для применения предиката важно не отделение, а разделение. Разделение же быть произведено не может в силу отсуствия сводобных ложных предложений.

Применение предиката -- это операция над одним объектом -- тем, что находится под знаком предиката. Если же предикат многоместный, то объектов может быть много.

Розевир;345564: Предикаты могут применяться не только к предложениям, но и к более элементарным их частям.

Только в том случае, если предложение можно разделить на элементарные части и применять по отдельности. Префикс в слове -- это не предикат в предложении. Википедия вам таких высказываний не простит.

Розевир;345564: Существование в мире без лжи не соответсвует существованию в свободном мире.

Соответствует. Быть -- это и в Африке быть. Или вы о чём-то другом?

18 мая 2010 г. 14:41

#345571

Кратенько. ^_^

[quote]Ну вот. В самом общем случае 1+12. Это сложение.[/quote]С какого перепугу-то? С таким же успехом я могу сказать, что сложение это 1+1=0 или даже 1+1=1. У вас не общий, а частно арифметический случай. -_-

[quote]Применение предиката -- это операция над одним объектом -- тем, что находится под знаком предиката. [/quote]Применение предиката операция над двумя объектами. Во-первых - над тем к которому пременяется предикат, во-вторых, над самим предикатом. Просто в виду того, что для разных предикатов - разная преминимость.

[quote]Только в том случае, если предложение можно разделить на элементарные части и применять по отдельности.[/quote]Достаточно, что бы элементарные части могли применятся с разными предикатами. Сами по себе части самостоятельными быть не обязаны. Ну и кроме того - факт наличия не есть факт применения. Аналогично тому, как в случае с префиксом.

[quote]Соответствует. Быть -- это и в Африке быть. Или вы о чём-то другом?[/quote]Я о существование конкретных объектов. Самое очевидно - в мире без лжи не существует ложь, а у нас очень даже. Следовательно, существование не сохраняется. То, что существует в Африке вполне может не существовать в Америке.

18 мая 2010 г. 23:48

#345573

Розевир;345571: С какого перепугу-то? С таким же успехом я могу сказать, что сложение это 1+1=0 или даже 1+1=1. У вас не общий, а частно арифметический случай. -_-

По той причине, что на моей стороне законы арифметики и все те ситуации, которое предложение "1+1=2" в принципе описывает.

Розевир;345571: Применение предиката операция над двумя объектами. Во-первых - над тем к которому пременяется предикат, во-вторых, над самим предикатом. Просто в виду того, что для разных предикатов - разная преминимость.

Почитайте внимательно ту же Википедию: ну никаких операций над предикатом при этом не производится. А применимость предикатов зависит от свойств конкретного предиката.

Розевир;345571: Достаточно, что бы элементарные части могли применятся с разными предикатами. Сами по себе части самостоятельными быть не обязаны.

Не пойму, что вы мне хотите доказать. В мире без лжи нет никакой лжи. Даже наше предположение обязано быть истинным -- это исключает любую ошибку.

Розевир;345571: Я о существование конкретных объектов. Самое очевидно - в мире без лжи не существует ложь, а у нас очень даже.

Ложь является объектом? Вы уверены?

Розевир;345571: Следовательно, существование не сохраняется. То, что существует в Африке вполне может не существовать в Америке.

Я, находясь в Африке, говорю "Река Нил есть". Это же я говорю, находясь в Америке. Где бы я это ни сказал, для реки Нил это безразлично.

Добавлено через 247 часов 40 минут 37 секунд
Что, уже потеряли интерес или просто аргументы кончились?

29 мая 2010 г. 13:12

#345732

Я тут мимо проходил. ^^'

[quote]По той причине, что на моей стороне законы арифметики и все те ситуации, которое предложение "1+12" в принципе описывает.[/quote]Существование ситуаций, которые не описываются данным выражением, а так же математических теорий, где сложение идёт по другим правилам и принципам - доказывает, что этот случай не является общим.

[quote]Почитайте внимательно ту же Википедию: ну никаких операций над предикатом при этом не производится.[/quote]Применение раздичных предикатов - даёт различные результаты. Следовательно, сам предикат выступает аргументом функции применения предиката.

[quote]Не пойму, что вы мне хотите доказать. В мире без лжи нет никакой лжи.[/quote]Отрицание лжи не является ложью - следовательно может существовать в мире без лжи. Конкретные же способы конструирования последнего - могут отличаться от способов нашего мира. ~_^

[quote]Ложь является объектом? Вы уверены?[/quote]Даже если она не является объектом - существуют миры. где она существует и те, где она не сщуествует. Следовательно, более, чем очевидно, существование не сохраняется - существование чего-то в одном мире - не показатель сушществования в другом.

[quote] Где бы я это ни сказал, для реки Нил это безразлично.[/quote]В таком случае получается, что в мире бех лжи можно говорить что угодно, если мы примем многомировую интерпритацию квантовой механики? ~_^

29 мая 2010 г. 19:14

#345733

Розевир;345732: Существование ситуаций, которые не описываются данным выражением, а так же математических теорий, где сложение идёт по другим правилам и принципам - доказывает, что этот случай не является общим.

Пожалуйста. Ваши примеры сложения, а не соединения, замещения, обмена, превращения и других приятных операций, где 1+1 не будет равным двум.

Розевир;345732: Применение раздичных предикатов - даёт различные результаты. Следовательно, сам предикат выступает аргументом функции применения предиката.

Применение функции функцией так же не будет -- как и применение предиката. А то, что применение различных предикатов даёт различные результаты, ещё ничего не доказывает.

Розевир;345732: Отрицание лжи не является ложью - следовательно может существовать в мире без лжи. Конкретные же способы конструирования последнего - могут отличаться от способов нашего мира. ~_^

Конкретный пример по-русски, пожалуйста, таких предложений, которые в чистом виде были бы ложными, но от своей отговорки неотделимы и поэтому истинны.
Кроме того, отрицание лжи не является ложью, а формулировать мы можем только истинные предложения.

Розевир;345732: Даже если она не является объектом - существуют миры. где она существует и те, где она не сщуествует. Следовательно, более, чем очевидно, существование не сохраняется - существование чего-то в одном мире - не показатель сушществования в другом.

Ну да. А чем это противоречит моей точке зрения?

Розевир;345732: В таком случае получается, что в мире бех лжи можно говорить что угодно, если мы примем многомировую интерпритацию квантовой механики? ~_^

Если что, могу порекомендовать хороший учебник по логике. Недорого!

29 мая 2010 г. 19:30

#345739

Кратенько. ^^

[quote]Ваши примеры сложения, а не соединения, замещения, обмена, превращения и других приятных операций, где 1+1 не будет равным двум.[/quote]Сложение "1+1=1" в абстрактной алгебре на множестве {1}. ^_^ Общий случай должен работать на всех возможных множествах. Кроме того, очевидно, что абстрактная алгебра более общая дисциплина, чем арифметика то есть именно она занимается общими случаями.

[quote]А то, что применение различных предикатов даёт различные [B]результаты, ещё ничего не доказывает.[/quote]Этот факт прямо доказывает, что применение предиката имеет предикат в качестве значящей переменной.[/B]

[quote]Конкретный пример по-русски, пожалуйста, таких предложений, которые в чистом виде были бы ложными, но от своей отговорки неотделимы и поэтому истинны.[/quote]Не вижу необходимости. Достаточно привести истинное предложение, состоящее из оговорки и части, которая не может являеться свободным предложением в виду несуществования свободных ложных предложений. Простейший пример - Неверно, что яблоки не растут на яблонях.

[quote]Кроме того, отрицание лжи не является ложью, а формулировать мы можем только истинные предложения.[/quote]Если что, могу порекомендовать хороший учебник по логике. Недорого! ^_^

[quote]Ну да. А чем это противоречит моей точке зрения?[/quote]Существование в мире без лжи не соответсвует существованию в свободном мире. Предикат не может быть применён к несуществующим предложениям. Если не сохраняется существование, то не сохраняется и сам факт применения.

29 мая 2010 г. 22:58

#345741

Розевир;345739: Сложение "1+1=1" в абстрактной алгебре на множестве {1}. ^_^ Общий случай должен работать на всех возможных множествах. Кроме того, очевидно, что абстрактная алгебра более общая дисциплина, чем арифметика то есть именно она занимается общими случаями.

Отлично. А теперь примеры из реальной жизни.

Розевир;345739: Этот факт прямо доказывает, что применение предиката имеет предикат в качестве значящей переменной.

Не очень понимаю, что вы хотите сказать. Когда вы применяете предикат, с самим предикатом вы ничего не делаете. А с аргументом -- делаете, преобразуя его в результат.

Розевир;345739: Не вижу необходимости. Достаточно привести истинное предложение, состоящее из оговорки и части, которая не может являеться свободным предложением в виду несуществования свободных ложных предложений. Простейший пример - Неверно, что яблоки не растут на яблонях.

А причём тут это? Это отрицание ложного предложения, а мы спорим об его утверждении, но с оговоркой.

Розевир;345739: Если что, могу порекомендовать хороший учебник по логике. Недорого! ^_^

Если что, не я определил истину в мире без лжи как возможность формулируемости. Поэтому формулировать мы можем ТОЛЬКО истинные предложения.

Розевир;345739: Существование в мире без лжи не соответсвует существованию в свободном мире. Предикат не может быть применён к несуществующим предложениям. Если не сохраняется существование, то не сохраняется и сам факт применения.

Вот я и спрашиваю: как это противоречит моей точке зрения? Ведь тогда получается, что раз к ложному предложению мы не можем применить предикат "К этому предложению мы можем применить оговорку", то, значит, к ложному предложению мы оговорку не применим ни в коем случае. Понятно, что мы конструируем предложения на нашем языке, а потом обрабатываем их с учётом языка мира без лжи. Отсюда простой вывод -- ну невозможно в мире без лжи сказать ложное предложение с оговоркой.

Добавлено через 148 часов 30 минут 11 секунд
Вам больше неинтересна дискуссия или вы просто не знаете, что сказать?

5 июня 2010 г. 9:50

#345978

Кстати да. В чем смысл этого бодания? Кто-то кого-то за это время хоть в чем-то переубедил?

5 июня 2010 г. 10:37

#345979

Смысл этого бодания -- не в убеждении, а кое в чём другом. Но чтобы это понять, нужно дорасти до моего уровня ;-)

5 июня 2010 г. 10:42

#345980

Дооо. Думаю, до такого уровня бодания я не дорасту никогда.

5 июня 2010 г. 11:15

#345981

Raven;345980: Думаю, до такого уровня бодания я не дорасту никогда.

Ты сейчас возродил во мне веру в человечество, да.

5 июня 2010 г. 11:28

#345982

Raven;345980: Дооо. Думаю, до такого уровня бодания я не дорасту никогда.

Тут главное не процесс ;-)

5 июня 2010 г. 11:30

#346020

Я не собираюсь участвовать в этом бреде! -_- Отлично! В таком случае - главный Я! А ты - заткнись и считай. *_* Ладно-ладно, не кричи. Всё равно я могу его забанить, если что. -_-

[quote]Отлично. А теперь примеры из реальной жизни.[/quote]Результатом сложения одной капли воды с другой одной каплей воды - является одна капля воды. -_- Это же очевидно! *_* Как и то, что сложение одной скорости близкой к скорости света с такой же близкой скоростью - даёт в результате скорость близкую к скорости света. -_-


[quote]Когда вы применяете предикат, с самим предикатом вы ничего не делаете.[/quote]
Если на то пошло - когда вы складываете два числа - с самими числами вы тоже ничего не делаете. -_- Важно лишь то, что конкретный результат применения предиката - является функцией от предиката... Короче говоря, вы должны знать что за предикат преминили - что бы говорить о результате применения предиката! *_*

[quote]Это отрицание ложного предложения, а мы спорим об его утверждении, но с оговоркой.[/quote]Вообще говоря мы спорим об отрицании лжи.

[quote]Поэтому формулировать мы можем ТОЛЬКО истинные предложения.[/quote]И каким же образом возможность формулировать ТОЛЬКО истинноые предложения - не даёт нам формулировать отрицание лжи, которое (сюрприз!) является истинным предложением? -_-

[quote]Ведь тогда получается, что раз к ложному предложению мы не можем применить предикат[/quote]Тогда получает, что раз к ложному предложению мы не можем применить предикат - то предикат в мире без лжи применяется к структурной единице отличной от ложного предложения, которая не может существовать свободно, но способна быть частью истинного предложения.

[quote]Вам больше неинтересна дискуссия или вы просто не знаете, что сказать?[/quote]Это был коварный тактический ход, который нужен что бы всё ещё больше запуталось! *_* Так или иначе, на данном этапе, кто бы не победил - человечество проиграет, не так ли? -_-

[quote]В чем смысл этого бодания?[/quote]Смысла не было изначально. -_- Но смысл не в этом! *_* А в чём же тогда? -_- Я не отвечаю на вопросы без обоснования необходимости отвечать на них. Я вообще не вижу необходимости отвечать на что бы то ни было. -_-

[quote]Тут главное не процесс ;-)[/quote]Тут - главный Я! *_*

6 июня 2010 г. 2:06

#346026

Розевир;346020: Результатом сложения одной капли воды с другой одной каплей воды - является одна капля воды. -_- Это же очевидно! *_*

Это соединение. А я говорю про сложение.
А по поводу сложения скоростей: скорость -- величина векторная, поэтому результат сложения прямо зависит от свойств пространства-времени. Очевидно, что когда я говорил

sobolevna;345310: Сто раз сложив один и один, теорию множеств не поймёшь.

, я имел в виду скалярные величины.

Розевир;346020: Если на то пошло - когда вы складываете два числа - с самими числами вы тоже ничего не делаете. -_- Важно лишь то, что конкретный результат применения предиката - является функцией от предиката...

Результат применения предиката -- это значение предиката. Подобно тому, как результат применения функции -- это её значение при определённом аргументе. Я вам даже больше скажу: результат применения каждой конкретной функции никак не зависит от самой функции. Вы скажете, что если изменить функцию, но оставить значение аргумента, значение функции изменится и всё подобное. Но посмотрите внимательно: я сказал "каждой конкретной функции". Дальше рассказывать или сами понимаете?

Розевир;346020: Вообще говоря мы спорим об отрицании лжи.

А зачем нам переходить на это, если мы ещё не закончили спорить о ложных предложениях с оговоркой?

Розевир;346020: И каким же образом возможность формулировать ТОЛЬКО истинноые предложения - не даёт нам формулировать отрицание лжи, которое (сюрприз!) является истинным предложением? -_-

Если мы с вами договоримся, что отрицание лжи даёт истину -- тогда является.

Розевир;346020: Тогда получает, что раз к ложному предложению мы не можем применить предикат - то предикат в мире без лжи применяется к структурной единице отличной от ложного предложения, которая не может существовать свободно, но способна быть частью истинного предложения.

Отлично. Примеры по-русски, пожалуйста, ложных предложений с оговоркой, возможных в мире без лжи.

6 июня 2010 г. 5:37

#346195

А где тут про Код Гиасс )) Лучше обсудите влияние образа ЦеЦе на формирование средне статического ОЯШа .

9 июня 2010 г. 5:27

#346208

А что такое ОЯШ?
Про Код Гиасс тут будет потом, когда я сделаю Розевира. Он, правда, этот момент постоянно откладывает. Не знаете, почему?

9 июня 2010 г. 13:11

#346213

ОЯШ Обычный Японский Школьник - пример Лелуш,Кира,пацан из КисХСис и т.д
ЗЫ Как хорошо что Хоро не ОЯШка

9 июня 2010 г. 16:47

#346215

Понятно, спасибо. А кто такой Хоро?

9 июня 2010 г. 16:52

#346216

Хор (др.-греч. χορός — толпа) — хорово́й коллектив, пе́вческий коллектив, музыкальный ансамбль, состоящий из певцов.

9 июня 2010 г. 17:07

#346217

Хоро это дико кавайная волчица )) Но я уже и так увел тему от темы далековато )

9 июня 2010 г. 17:16

#346218

sobolevna;346208: Про Код Гиасс тут будет потом, когда я сделаю Розевира.

Не смешите, у Вас паверлевел не тот.

9 июня 2010 г. 18:27

#346219

Ну вот, даже вы признаёте, что мой "паверлевел" ещё выше, чем у него ;-)
Предлагаю дождаться самого Розевира, чтобы остальные тоже в этом убедились.

9 июня 2010 г. 18:31

#346220

sobolevna;346219: Ну вот, даже вы признаёте, что мой "паверлевел" ещё выше, чем у него ;-)

Нет, я как раз признаю обратное.
Переплюнуть Розю по паверлевелу эпичности может только Рейвен.

9 июня 2010 г. 18:34

#346221

Да, спасибо, что переименовали тему -- так звучит гораздо лучше!

Добавлено через 55 секунд

red_shine;346220: Переплюнуть Розю по паверлевелу эпичности может только Рейвен.

Что такое паверлевел эпичности?

9 июня 2010 г. 18:35

#346223

О да ))) Час которого человечество ждало свершился и тема приняла свое настоящее имя.
А вообще у меня есть подозрение что переспорить никому никого не удастся и решить такой вопрос можно только дуэлью на сейберах с присутствием секундантов и эпических судей.

9 июня 2010 г. 19:34

#346224

Ну, вы неправильно понимаете суть и цель этого спора. В общем, как я уже сказал, чтобы понять его, нужно дорасти до моего уровня. ;-)
Так что такое "паверлевел эпичности"? Не очень понимаю это выражение.

10 июня 2010 г. 5:43

#346229

sobolevna;346224: В общем, как я уже сказал, чтобы понять его, нужно дорасти до моего уровня. ;-)

Нет, как раз-таки наоборот, это вам нужно дорасти до розиного паверлевела эпичности.

10 июня 2010 г. 11:42

#346230

red_shine;346229: Нет, как раз-таки наоборот, это вам нужно дорасти до розиного паверлевела эпичности.

Вам не кажется, что проводить фаллометрию без самого Розевира как-то неэтично?

Кроме того, что такое "паверлевел эпичности"? Если сами не знаете, то будте добры, употребляйте более понятные выражения.

10 июня 2010 г. 11:59

#346231

Первое правило паверлевела эпичности- никому не рассказывай про паверлевел эпичности.
А вообще, да, тему надо было переименовать, но в что-то типа ''биться головой сюда'' или ''бессмысленные споры с невероятно глубоким смыслом''.

10 июня 2010 г. 12:08

#346232

sobolevna;346230: Вам не кажется, что проводить фаллометрию без самого Розевира как-то неэтично?

Розя общепризнанно эпичен и непостижим. Алсо фаллосы пока никто не измерял и не собирается, успокойтесь.

sobolevna;346230: Если сами не знаете, то будте добры, употребляйте более понятные выражения.

По-моему, их не понимаете только вы. А интернет-поисковики очень хорошо заменяют Капитана Очевидность, например.

Raven;346231: ''биться головой сюда''

Фиксед!

10 июня 2010 г. 12:19

#346234

Паверлевел эпичности и всё такое - это хорошо. Но песочница (и ложа выпускников в частности) всё-таки не филиал флуда. Советую не скатываться в пустой флуд, и обсуждать более-менее умные вещи.

10 июня 2010 г. 12:35

#346236

Аматэру;346234: Но песочница (и ложа выпускников в частности) всё-таки не филиал флуда

И это внезапно тоже фиксед.

10 июня 2010 г. 12:39

#346237

red_shine;346232: По-моему, их не понимаете только вы. А интернет-поисковики очень хорошо заменяют Капитана Очевидность, например.

Спешу вас обрадовать -- наш форум выдаётся первым при запросе "паверлевел эпичности"! Так всё-таки, что это такое? Raven, хоть ты скажи!

Вообще, куда делся Розевир? Или вы за него?

10 июня 2010 г. 13:10

#346238

sobolevna;346224: чтобы понять его, нужно дорасти до моего уровня. ;-)

Имхо, не доросли и не достижимо. Все ваши серьезные речи чересчур серьезные, в то время как серьезные речи Розевира безумны.

10 июня 2010 г. 13:14

#346241

sobolevna;346237: Так всё-таки, что это такое? Raven, хоть ты скажи!

Ты пока непосвященный смерд. Только посвященные смерды знают о истинной сути паверлевела эпичности.

10 июня 2010 г. 13:40

#346242

Raven;346241: Ты пока непосвященный смерд.

Ты не подозреваешь, насколько ты прав! Я не могу быть непосвящённым смердом, потому что я посвящённый барин. И как посвящённый барин приказываю тебе, о посвящённый смерд, выдать мне всё об "истинной сути паверлевела эпичности".

10 июня 2010 г. 13:45

#346243

Один я слово "барин" в данном контексте прочитал немного по-другому? Рога, опять же, какбэ намекают.

10 июня 2010 г. 13:50

#346244

Посвящённые баре не петросянствуют и умеют правильно юзать гугл. Не претендуйте.

10 июня 2010 г. 13:51

#346245

sobolevna;346242: выдать мне всё об "истинной сути паверлевела эпичности".

Имхо, молодой человек, вы хотите получить все и сразу, но при этом не ударив пальцем о палец. Данную мудрость нельзя узнать от других, эта мудрость может прийти к вам только через просвещение, долгие тренировки и познания истинной природы вселенной, ее составляющих. Само сердце должно понять данный дзен. :kawaii_spirt:

10 июня 2010 г. 13:57

#346247

Raven;346243: Один я слово "барин" в данном контексте прочитал немного по-другому? Рога, опять же, какбэ намекают.

С рогами там -- целая история... Я обладаю настолько большим великодушием, что специально отращиваю их для всяких смердов, которые наивно думают, что кто-то наставил мне рога. Им невдомёк, как весело я провожу время с их жёнами!

red_shine;346244: Посвящённые баре не петросянствуют и умеют правильно юзать гугл. Не претендуйте.

http://www.google.com/search?client=opera&rls=ru&q=%D0%BF%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BB+%D1%8D%D0%BF%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
Пройдите по ссылке и узрите страшную правду, которую я, в силу своего милосердия, не могу сам открыть вашему уму.
Я настолько посвящённый и настолько барин, что я выше ваших представлений о петросянстве и претензиях. Но степень моего величия и моей мудрости настолько велика и глубока, что прав был Shoan, когда говорил: "Данную мудрость нельзя узнать от других, эта мудрость может прийти к вам только через просвещение, долгие тренировки и познания истинной природы вселенной, ее составляющих. Само сердце должно понять данный дзен".

Shoan, вам, как человеку здравомыслящемму, что редкость, я могу открыть результат чудесных техник древности, что позволили мне познать истинный смысл паверлевела эпичности. Знание это я хотел скрыть от неопытных малышей, задавая глупые вопросы.

10 июня 2010 г. 14:15

#346248

sobolevna;346247: С рогами там -- целая история... Я обладаю настолько большим великодушием, что специально отращиваю их для всяких смердов, которые наивно думают, что кто-то наставил мне рога. Им невдомёк, как весело я провожу время с их жёнами!

Вот что на это говорит японский мудрец Басё: в древности один человек, поверив лживым наговорам жены, отнес свою старую тетку, заменившую ему родную мать, на пустынную гору и покинул ее там; но, увидев, как взошел над горою чистый лик луны, раскаялся в содеянном и поспешил принести старуху обратно домой.

Имхо, вы же не принесли обратно.

sobolevna;346247: что прав был Shoan, когда говорил: "Данную мудрость нельзя узнать от других, эта мудрость может прийти к вам только через просвещение, долгие тренировки и познания истинной природы вселенной, ее составляющих. Само сердце должно понять данный дзен".

Фраза сия не полная, без :kawaii_spirt: она теряет половину смысла.

sobolevna;346247: Shoan, вам, как человеку здравомыслящемму, что редкость, я могу открыть результат чудесных техник древности, что позволили мне познать истинный смысл паверлевела эпичности. Знание это я хотел скрыть от неопытных малышей, задавая глупые вопросы.

Внимательно вглядись!
Цветы «пастушьей сумки»
Увидишь под плетнём.
Басё.

Если вы поймете ту суть, которую я хотел передать вам через сию хокку японского мудреца, то я стану вашим учеником.

10 июня 2010 г. 14:30

#346249

sobolevna;346247: Им невдомёк, как весело я провожу время с их жёнами!

Угу. Наверняка поражаешь их остротой юмора, достойной гвардейцев "Аншлага".

О чем и с кем бодаться- не суть важно. Не важен результат. Угу. Настолько баринов я действительно еще не встречал. И, да, подай на создателей гугла в суд. Мерзавцы, не предусмотрели, кто им будут пользоваться.

10 июня 2010 г. 14:36

#346250

*достала попкорн*

10 июня 2010 г. 14:46

#346253

Shoan;346248: Имхо, вы же не принесли обратно.

Конечно, я не принёс. Потому что мудрость моя не позволила какой-то женщине влиять на моё решение и отнести любимую тётку мою в пустыню, как сделали некоторые.

Shoan;346248: Фраза сия не полная, без она теряет половину смысла.

Зато будучи сказанной в моём посте, она приобретает вдвое больше смысла, чем имела до этого.

Shoan;346248: Если вы поймете ту суть, которую я хотел передать вам через сию хокку японского мудреца, то я стану вашим учеником.

Когда-то один мудрец на Востоке сказал, что лишь смирение и уважение к учителю делают из недоумка-ученика великого человека. И перед тем, как обучаться у Мастера, ученик должен с помощью наставника изгнать из себя гордыню и тщеславие. И к Мастеру ученик должен идти с величайшим смирением и глубочайшим почтением, изгнав все мысли о собственной важности.

Raven;346249: Угу. Наверняка поражаешь их остротой юмора, достойной гвардейцев "Аншлага".

Твоя зависть моим способностям и подвигам вполне уместна, смерд. Хотя я настолько велик, что ты этого даже не можешь выразить словами, я дарю тебе возможность завидовать вечному сиянию моего разума и вечному двигателю моего тела.

Raven;346249: О чем и с кем бодаться- не суть важно. Не важен результат. Угу. Настолько баринов я действительно еще не встречал. И, да, подай на создателей гугла в суд. Мерзавцы, не предусмотрели, кто им будут пользоваться.

Я понимаю твоё желание выслужиться в моих глазах и твои старания облегчить мне жизнь. Но помни, что истинный мудрец, которым ты никогда не станешь, наслаждается самим фактом общения со мной.

red_shine;346250: *достала попкорн*

Я понимаю ваше смущение перед своими коллегами, что вам как-то несолидно восхищённо созерцать поток моих мыслей и дарить мне цветы. Но моя мудрость позволяет мне понять и оценить вашу попытку выразить восхищение мной.

10 июня 2010 г. 14:57

#346255

Больной, в палату.

10 июня 2010 г. 15:04

#346256

Raven;346255: Больной, в палату.

Да, предупреждал же я Розевира, что быть безумным опасна для здоровья. Теперь ты узрел, Raven, что случается с теми, кто не слушает советов мудрецов?

10 июня 2010 г. 15:08

#346257

Воистину, а не выразить ли мне восхищение боянным петросянством посредством банного горчичника.

10 июня 2010 г. 15:08

#346258

sobolevna;346253: Конечно, я не принёс. Потому что мудрость моя не позволила какой-то женщине влиять на моё решение и отнести любимую тётку мою в пустыню, как сделали некоторые.

Как часто люди пользуются своим умом для совершения глупостей.

Кстати, про женщину. Тут я вкладывал смысл, но другой.

sobolevna;346253: Зато будучи сказанной в моём посте, она приобретает вдвое больше смысла, чем имела до этого.

Сознание своего достоинства делает умного человека более скромным, но вместе с тем более стойким.

sobolevna;346253: Когда-то один мудрец на Востоке сказал, что лишь смирение и уважение к учителю делают из недоумка-ученика великого человека. И перед тем, как обучаться у Мастера, ученик должен с помощью наставника изгнать из себя гордыню и тщеславие. И к Мастеру ученик должен идти с величайшим смирением и глубочайшим почтением, изгнав все мысли о собственной важности.

Нет ничего глупее желания всегда быть умнее всех.

Кстати, про смысл который я вкладывал в хокку. Я его не вкладывал, мне было лень.:kawaii_spirt:

sobolevna;346253: Твоя зависть моим способностям и подвигам вполне уместна, смерд. Хотя я настолько велик, что ты этого даже не можешь выразить словами, я дарю тебе возможность завидовать вечному сиянию моего разума и вечному двигателю моего тела.

Я понимаю твоё желание выслужиться в моих глазах и твои старания облегчить мне жизнь. Но помни, что истинный мудрец, которым ты никогда не станешь, наслаждается самим фактом общения со мной.

В то время как люди умные умеют выразить многое в немногих словах, люди ограниченные напротив, обладают способностью много говорить — и ничего не сказать.

sobolevna;346253: Я понимаю ваше смущение перед своими коллегами, что вам как-то несолидно восхищённо созерцать поток моих мыслей и дарить мне цветы. Но моя мудрость позволяет мне понять и оценить вашу попытку выразить восхищение мной.

Все жалуются на свою память, но никто не жалуется на свой ум.

Все это и многое другое можно найти в интернете, вбив в поисковик Франсуа де Ларошфуко.

Ничего личного, мне просто скучно ^^

10 июня 2010 г. 15:24

#346260

red_shine, а не могли бы вы сказать, по какому правилу вы будете меня банить? Я законопослушный гражданин и очень трепетно отношусь к исполнению правил. Поэтому мне хотелось бы знать, за что именно меня будут банить, чтобы впредь этих правил не нарушать.

Shoan, я ценю то, что вы, дабы избавиться от скуки, решили приобщиться к великой мудрости. Надеюсь, что источаемое мной сияние привило вам любовь мудрости древней и новой -- то есть вечной. Если хотите, могу дать пару комментариев к приведённых вами цитатам.

10 июня 2010 г. 15:37

#346261

''По правилу модерского произвола и неумения юзать гугл'', например.

10 июня 2010 г. 15:42

#346262

sobolevna;346260: red_shine, а не могли бы вы сказать, по какому правилу вы будете меня банить? Я законопослушный гражданин и очень трепетно отношусь к исполнению правил. Поэтому мне хотелось бы знать, за что именно меня будут банить, чтобы впредь этих правил не нарушать.

http://welter.ru/faq
Здесь можно с правилами ознакомиться. Пункт 2.3.

sobolevna;346260: Shoan, я ценю то, что вы, дабы избавиться от скуки, решили приобщиться к великой мудрости. Надеюсь, что источаемое мной сияние привило вам любовь мудрости древней и новой -- то есть вечной. Если хотите, могу дать пару комментариев к приведённых вами цитатам.

Мудрость всегда должна передаваться из рук в руки. Но комментировать не стоит, в интернете я могу найти все необходимые пояснения ^^

10 июня 2010 г. 15:45

#346264

Raven;346261: ''По правилу модерского произвола и неумения юзать гугл'', например.

Остуди свой пыл, мальчик: я ценю то, что ты спешишь помочь мне всеми доступными тебе способами, но истинная мудрость учит, что прежде, чем давать подобные советы, должно прочитать F.A.Q.

Shoan;346262: http://welter.ru/faq
Здесь можно с правилами ознакомиться. Пункт 2.3.

Спасибо, но там нет пункта, который бы я только что нарушил ;-)

Shoan;346262: Мудрость всегда должна передаваться из рук в руки. Но комментировать не стоит, в интернете я могу найти все необходимые пояснения ^^

Мудрость никогда не должна передаваться из рук в руки -- поэтому она и передаётся так редко таким способом. Гораздо чаще она передаётся ногой по заду ;-)

10 июня 2010 г. 15:55

#346267

sobolevna;346264: Остуди свой пыл, мальчик:

Дядя Петросян, Дядя Петросян, может мне тоже придумать тебе новое наименование? "Синяя козирожка" очень мило звучит, нэ?

sobolevna;346264: мальчик: я ценю то, что ты спешишь помочь мне всеми доступными тебе способами, но истинная мудрость учит, что прежде, чем давать подобные советы, должно прочитать F.A.Q.

... Написал человек, который, судя по всему, его только увидел.

sobolevna;346264: Мудрость никогда не должна передаваться из рук в руки -- поэтому она и передаётся так редко таким способом. Гораздо чаще она передаётся ногой по заду ;-)

Печальный опыт?

10 июня 2010 г. 16:07

#346268

sobolevna;346264: Спасибо, но там нет пункта, который бы я только что нарушил ;-)

Гибкость системы неоспорима, так что ответ там есть. Но флуд пошел уже не к месту, всего хорошего по немного, иначе начнется раздача горчичников и тех самых пинков, для мудрости, так сказать.

10 июня 2010 г. 16:10

#346269

Raven;346267: Печальный опыт?

Да, очень печально было, когда я не мог передать мудрость школоте каким-либо другим способом!

Shoan;346268: Гибкость системы неоспорима, так что ответ там есть. Но флуд пошел уже не к месту, всего хорошего по немного, иначе начнется раздача горчичников и тех самых пинков, для мудрости, так сказать.

Неоспоримая гибкость системы предполагает, что в данной теме невозможен флуд и оффтопик -- на это намекают названия раздела и темы. Но чтобы уберечь юные сердца от нарушения остальных пунктов, я задам вопрос, которым я мучил Розевира: что такое истина для науки?

10 июня 2010 г. 16:15

#346270

sobolevna;346269: Да, очень печально было, когда я не мог передать мудрость школоте каким-либо другим способом!

Ты мог бы попытаться её забодать. Ну или засмеяться. Школота сразу бы побежала искать где-нибудь мудрость, лишь услышав это. И не только школота. Так или иначе, оскорбления можно кидать и в ПМ, разрешаю.

10 июня 2010 г. 16:26

#346271

Я вижу, мальчик мой, что ты, узрев моё величие, настолько проникся им, что решил подражать мне. И я, в порыве милосердия, дам тебе возможность глубже проникнуться стремлением к мудрости.
А теперь скажи мне, что такое истина в науке?

10 июня 2010 г. 16:38

#346272

Извини, не курю.

10 июня 2010 г. 16:44

#346273

Похвально, но не в этом истина в науке! А теперь скажи, что есть истина для науки?

10 июня 2010 г. 16:54

#346274

А тема неспроста так называется, да. Пока ты не докажешь мне, что на твои вопросы есть смысл отвечать (постарайся использовать минимум своего искрометного юмора), я отвечать на них не буду.

10 июня 2010 г. 16:59

#346275

Я могу забанить за пресловутое плохое поведение, например. Някавай. Читайте факу внимательно.

Raven, сын, ты не перестаёшь радовать маму *лучи обожания*

10 июня 2010 г. 17:01

#346277

Raven;346274: А тема неспроста так называется, да. Пока ты не докажешь мне, что на твои вопросы есть смысл отвечать (постарайся использовать минимум своего искрометного юмора), я отвечать на них не буду.

Уберегись, отрок, от таких замечаний! Розевир не уберёгся, и ты сам поведал мне, чем закончилось!

red_shine;346275: Я могу забанить за пресловутое плохое поведение, например. Някавай. Читайте факу внимательно.

Так же, как и gleb_vga, уже оповещённый об этом, может прочитать эту часть темы, долго не вылезать из-под стола и, в конце концов, решить не дать ни теме, ни себе засохнуть. Спрайт, однако.

red_shine;346275: Raven, сын, ты не перестаёшь радовать маму *лучи обожания*

Я полностью поддерживаю ваши материнские чувства! Вы так правильно поступили, позволив ребёнку соприкоснуться с сиянием моей мудрости! И в награду за это я готов и вас приобщить к учебному процессу. Итак: что такое истина в науке?

10 июня 2010 г. 17:15

#346278

sobolevna;346277: долго не вылезать из-под стола

Спешу вас огорчить, что тут никто не ловит лулзы от петросянства.

10 июня 2010 г. 17:20

#346279

red_shine;346278: Спешу вас огорчить, что тут никто не ловит лулзы от петросянства.

Так дело и не во мне. И уж точно не в петросянстве. Весь фокус -- в выражении лица.

Так что же вы не отвечаете на мой простой вопрос?

10 июня 2010 г. 17:25

#346281

sobolevna;346279: Так что же вы не отвечаете на мой простой вопрос?

Отвечаю: бан на 30 дней за навязывание руководству форума своих правил. Точнее, одно это нарушение бана не даёт, но вы же их копили, вот и накопили.

10 июня 2010 г. 17:37

#346306

Исчезнув, я устранил связь с тем, из чего он извлекал наибольшее удовольствие и в чем видел смысл существования, я лишил его внимания, в котором это создание столь отчаянно нуждалось. Оставшись без того, что питало его сущность - этот человек легко мог впасть в негодование и злобу. Горечь его стала абсолютна, безумие овладело им, перелилось через край. Забыв о битве, в которой столь яростно сражался, этот человек написал чернилами всепоглощающей ненависти - картину своего собственного катастрофического поражения, которая станет уроком многим поколениям смертных.

12 июня 2010 г. 2:55