Kämpfer

Розевир

Аниме всё равно - безумный треш, пусть обсуждение соотвествует. ^^

[quote]А вот не надо всё время смотреть сиськотреш, надо смотреть годные анимы.[/quote]Даже годные анимы - это не более, чем набор штампов с мелким процентом "оригинальных" находок. В которых инновационного только то, что они до этого не использовались в анимах. -_- И попробуй тут сконтр-аргументируй - когда всё новое - это хорошо забытое старое. В конце концов - я говорю про все аниме вообще, а не про те, что были просмотрены лично мною, например. ^^

[quote]Я вообще не понимаю этого, когда люди смотрят фигню, но при этом считают, что всё остальное - не меньшая фигня.[/quote]Это же очевидно! *_* Когда всё аниме - полная фигня, ты либо смотришь фигню и адекватно считаешь всё остальное не меньшей фигней, либо вообщего ничего не смотришь, либо неправильно воспринимаешь реальность критически возвышая те или иные качества, выбраной на угад фигни. ^_^ Так, что сдавайтесь. Вы же не станете на полном серьёзе бороться с подобной нигилистично-соллипсической позицией. ^~

[quote]Кстати, пример НЕНАВЯЗЧИВОГО сиськотреша с нормальным сюжетом.[/quote]Бросте, чего стоит эта ваша НЕНАВЯЗЧИВОСТЬ - если вы её сами навязчиво капслочите? ~^

[quote]Алсо хорошие рецензии на Кэмпфера в студию, или не было.[/quote]Скандалы! Интриги! Расследования! Михаил Судаков называет в своей рецензии Кампфер одним из самых смешных сериалов сезона, который и не думает разочаровывать зрителя! *_*

18 января 2010 г. 13:35

#330873

red_shine

Розевир;330797: В конце концов - я говорю про все аниме вообще, а не про те, что были просмотрены лично мною, например. ^^

А как вообще можно говорить о всех анимах, ежели вы их не видели?
А позиция "я фапаю на сиськи, осознаю, что анима про сиськи - унылая анима с кучей штампов, но мне это стыдно, поэтому я буду настойчиво бубнить о том, что все другие анимы - тоже штампованны, и тогда мне будет морально спокойнее!" - она в интернетах уже настолько распространена, что до обидного печально. И действительно, контр-аргументы искать бесполезно. Ну хотя бы потому, что к этой позиции приходят именно тогда, когда аргументов в пользу защищаемой анимы нет.
Перевожу на русский язык

Розевир;330797: Когда всё аниме - полная фигня, ты либо смотришь фигню и адекватно считаешь всё остальное не меньшей фигней, либо вообщего ничего не смотришь, либо неправильно воспринимаешь реальность критически возвышая те или иные качества, выбраной на угад фигни. ^_^ Так, что сдавайтесь. Вы же не станете на полном серьёзе бороться с подобной нигилистично-соллипсической позицией. ^~

"Вы нам доказали, что наша анима по сути одна тысяча восемьсот тридцать пятый сиськотреш за последние три с половиной года, но мы в этом никогда не признаемся, поэтому будем не менее упорно доказывать вам, что все остальные аниме - тоже штампы и треш."

Розевир;330797: Бросте, чего стоит эта ваша НЕНАВЯЗЧИВОСТЬ - если вы её сами навязчиво капслочите? ~^

Я так нагло слова выделяю вместо курсива. Всегда, между прочим. Аргумент не засчитан.

Розевир;330797: Михаил Судаков называет в своей рецензии Кампфер одним из самых смешных сериалов сезона, который и не думает разочаровывать зрителя! *_*

Блин, ссылаться на кино-говно - это эпик фейл, ящитаю. Одно название сайта чего стоит о_О

18 января 2010 г. 18:34

#330911

rewinderon

про всё аниме соглащусь с Розевиром. И сам нередко думаю что все, вернее большая часть аниме в той или иной степени штампованный шлак. Несмотря на то что есть немало аниме (в других жанрах) куда более достойных чем кампфер. Ну да не о том речь. Так вот кампфер на мой взгляд уникален как аниме про сиськи. Но так как основа аниме про сиськи - удачная подача сисек, а подача сисек в аниме производится довольно ограниченным набором приёмов, то да, он штампованный. Но вот штампы которые туда сунули довольно забавно сочетаются друг с другом: гендер бендинг, махо седзе (хенку главного героя и кампферов вообще только к этому и можно отнести, школьный гаремник. Довольно просто, но авторы с жанрами легко обошлись.
Я на самом деле не совсем верно написал в предыдущих постах. Именно заштампованность делает кампфер униклаьным. То невероятное количество разных штампов и их... плотность. А также демонстративно легкое обращение создателей аниме со своим детищем. "Сюжет? Кого убивать? Да к черту все, неважно кого. Мы тут немного экшна впихнем, чтобы не наскучило"...
И точно также легко признают, что сняли очередной гаремник отодвигая сюжет в сторону. Это делает его довольно примечательным аниме про сиськи, да, я считаю. Да и рожи тут не такие доставучие как обычно.
"Вы нам доказали..." - мне лично вы пока еще ничего не доказали.

19 января 2010 г. 0:24

#330912

red_shine

rewinderon;330911: Именно заштампованность делает кампфер униклаьным.

Блин, это взаимоисключающие параграфы же.

rewinderon;330911: А также демонстративно легкое обращение создателей аниме со своим детищем.

А оно вообще бывает у создателей сиськотреша тяжёлым?
Люди честно зарабатывают деньги на том, что хавает пипл.

rewinderon;330911: И точно также легко признают, что сняли очередной гаремник отодвигая сюжет в сторону. Это делает его довольно примечательным аниме про сиськи, да, я считаю.

Как бы в 99 процентах аним про сиськи сюжет отодвинут в сторону этими самыми сиськами, но просто кое-где в оставшееся пространство напихали ДРАМЫ, а где-то КОМЕДИИ.

rewinderon;330911: большая часть аниме в той или иной степени штампованный шлак

Понимаете ли, в чём проблема - доколе люди смотрят откровенно заштампованную аниму, а потом ещё и пытаются защищать её тем, что "ну да, там штампы, но они везде же, а тут в красивой коробочке и с бантиком, ящитаю" - такую аниму будут снимать.
А если бы такую аниму не смотрели по принципу "задолбали уже эти штампы выше крыши, а пофапать и на что другое можно", то она бы не приносила деньги, её бы не снимали и придумывали бы что-то новое.
Но смотрят же.

rewinderon;330911: Да и рожи тут не такие доставучие как обычно.

Ааа. Ну хоть один аргумент.
ИМХО, в родственно-сиськотрешевом Ньянкое того же сезона рожи симпатишнее.
А тут вообще какие-то одинаковые большеглазые девицы.

А то я тут ради интереса залезла на обсуждения на мале, а там в разных вариациях повторяется фраза с одним и тем же смыслом -
The only reason to watch it was the ecchi
Хотя бы честно люди пишут.
Осень 2009
Половина новых аним - сиськотреш. Из них на майанимулисте у Кэмпфера едва ли не самое плохое место. И вообще, статистика.
Score: 7.05 (scored by 7879 users)
Ranked: #2072
Popularity: #283
Members: 14,895
Favorites: 175

И для сравнения Аой Бунгаку, ни разу не штампованный триллер по классической японской литературе (но там с сиськами напряг!)
Score: 8.22 (scored by 2301 users)
Ranked: #203
Popularity: #603
Members: 7,956
Favorites: 61

Зецубошта же. Не про сиськи не смотрят, но всё равно "всё аниме со штампами, а сиськи не так уже и плохи!"

19 января 2010 г. 1:23

#330919

Розевир

Кратенько. ^_^

[quote]Ну хотя бы потому, что к этой позиции приходят именно тогда, когда аргументов в пользу защищаемой анимы нет.[/quote]Когда аргументы против анимы настолько фиктивны, что сводятся к штампам и сиськотрешу - ссылаться на то, что всё аниме заштампавоно, сиськотреш - это жанр и ничего более - достаточно адекватно. ^_^ В конце концов, эти контр-аргументы хоть реальны по своей сути. Жанр ни разу не определяет качество аниме.
А аниме без штампов не существует в принципе - поэтому любое деление на заштампованое и оригинальное искусственно по своей сути. Граница-то достаточно нечёткая и произвольная в этом деле. А раз так, то что в штампах плохого-то? ^_~ Проще говоря, это тот случай, когда настолько не к чему придраться, что вы уже начинаете ссылаться на недостатки, взятые из воздуха... То есть крайне субъективные или свойственные всему аниме вообще.

[quote]Я так нагло слова выделяю вместо курсива. Всегда, между прочим.[/quote]
Всегда и нагло - это уже навязчивость. Если вы ей столько злоупотребляете - то, что собственно в ней плохого? В конце концов ненавязчивое аниме - это толчение воды в ступе, которое прямо скажем ни о чём. ^^

[quote]Блин, ссылаться на кино-говно - это эпик фейл, ящитаю.[/quote]Ссылать декабристов - вот эпик фейл. А это реальное доказательство. В конце концов - сможете ли вы найти более качественную рецензию? Если нет, то доверяем этой. И считаем её вином. Всё просто. *_*

[quote]А оно вообще бывает у создателей сиськотреша тяжёлым?[/quote]Передаём привет Эльфийской Песенке, пользуясь случаем! ^_^ Скажем так, иногда, отношение бывает тяжелее. Так, что Кампфер даже по меркам своего жанра - достаточно лёгкий представитель. Если не один из самых вообще.

[quote]в чём проблема - доколе люди смотрят откровенно заштампованную аниму[/quote]А в чём, собственно, проблема? ^_^ Классическая литература была настолько заштампованой, что эти штампы вообще регламентировались. И ничего. Штампы не делают аниме некачественным. Они просто его делают штампованым. А собственно, что плохого в штампованости? -_- В конце концов, объективно - не зная штампы, их даже заметить-то невозможно. А раз так, то это явно не недостаток, который бросается в глаза. Более того, это недостаток только для тех, кто мыслит штампами. Если честно сопериживать главным героям, а не смотреть на них сквозь призму существующих стереотипов - то всё вполне адекватно. В общем, осуждать за заштампованость - это своего рода штамп рецензентов, которым они пользуются, когда им нужно нчто-=то сказать о недостатках, но что именно они не могут сформулировать.

[quote]И вообще, статистика.[/quote]И что она показывает? -_- То, что публика предпочитает эччи триллерам? x_X Так я бы тоже предпочёл. Триллер, это всё-таки - унылый жанр. И смотреть его, скорее всего, не весело и скучно. По крайней мере не так весело и интересно, как эччи. А может быть статистика показывает, что Бунгаку лучше Кампфера? -_- При разнице выборки чуть ли не в три раза - и разнице балла в один пункт, это очень навряд ли. Может быть Кампфер смотрели все подряд - и поэтому разочаровались в нём больше. А у тех, кто мог разочароваться в Аои - до его просмотра просто руки не дотянулись. Или то, что Кампфер трогает людские сердца больше, чем Бунгаку. +_+ Ежели судить про то, что его в три раза больше людей в избранное внесли. По мне - так левые цифры какие-то и не более того.

[quote]Не про сиськи не смотрят, но всё равно "всё аниме со штампами, а сиськи не так уже и плохи!"[/quote]А может махнём причину и следствие местами?! *_* Всё аниме со штампами, а сиськи не так уж и плохи. Следовательно, имеет смысл смотреть аниме про сиськи. Теперь - это достаточно логичное рассуждение, на мой взгляд.

[quote]ИМХО, в родственно-сиськотрешевом Ньянкое того же сезона рожи симпатишнее.[/quote]А на мой взгляд, нет. Но здесь вырабатывать какие-то объективные критерии себе дороже. Это ж всё равно, что идти по лезвию бритвы, которой ты бреешься на ходу. Оно нам сейчас не надо.

19 января 2010 г. 4:45

#330922

Uranium

red_shine;330912: Понимаете ли, в чём проблема - доколе люди смотрят откровенно заштампованную аниму, а потом ещё и пытаются защищать её тем, что "ну да, там штампы, но они везде же, а тут в красивой коробочке и с бантиком, ящитаю" - такую аниму будут снимать.
А если бы такую аниму не смотрели по принципу "задолбали уже эти штампы выше крыши, а пофапать и на что другое можно", то она бы не приносила деньги, её бы не снимали и придумывали бы что-то новое.

На самом деле ничего нового бы не придумали, а ушли бы в другой, более прибыльный нежели производство аниме, бизнес. В целом аниме стали бы делать меньше, соответственно меньше бы его стали крутить по тв и меньше бы выделяли денег на его производство (ибо невыгодно), меньше бы его выкладывали в сети (ибо никому не интересно) и т.д.

Короче хорошего не станет больше только от того что стало меньше плохого. Тем более что критерии "хорошее" и "плохое" сугубо субъективны (на вкус и цвет фломастеры разные), так что вся эта дисскусия ИМХО совершенно бессмысленна (насильно никто смотреть вроде как не заставляет).

ЗЫ Сабж не смотрел.

19 января 2010 г. 9:02

#330933

Shoan

Ну сейчас половину аниме, выходящего на экраны, можно смело отсеивать, потому как уже все это было, просто заменили рисовку персонажей, а все остальное оставив тем же. Не хватает оригинальных идей, хотя бы миров, куда бы помещали старые штампы. Индустрия аниме в откровенном застое, про это писали уже не раз и это заметно по выходящим продуктам. Хотя, да, некоторые заштампованные анимешки про школу можно смотреть, тут уже выбирать тем кто смотрит (могу и я поглядеть, если будет какая-нибудь добродушная атмосфера как в K-ON). Но а так большинство студий не хочет рисковать, просто тупо берет готовую мангу про очередную школу и эксплуатирует, выпуская их в огромном колличестве. Поэтому каждая выходящая анимеха, к примеру от BONES (такие как Темнее черного, Эврика 7, Ксам'д, Алхимик), на вес золота. Перестали снимать космическую фантастику, киберпанк, просто приключения, где как в Волчице, герои путешествую и встречают новые интересные личности. Печально, а ведь раньше же всем говорил, когда спрашивали, что такое аниме, что это жанр где нет таких дурацких штампов как в Голливуде =____=

19 января 2010 г. 10:11

#330936

Розевир

Shoan;330933: Ну сейчас половину аниме, выходящего на экраны, можно смело отсеивать

Это же шикарный показатель! *_* С учётом того, что обычно смело можно отсеивать 90% любой выборки. Один к одному - это настолько хорошие цифры, что можно восхищаться расцветом аниме-индустрии. Правда же. ^_^ Тем более есть один позитивный момент. Рано или поздно конструктивный застой в любом деле - приводит к появлению инновационных и революционных вещей. Сняли же тот Евангелион после мегатонн какого-то совершенно крышовыносящего треша про роботов... Так и здесь, наверное. Сейчас фансервис и сиськотреш снимается в совершенно неадекватных количествах - а лет через пять в этом жанре появиться что-нибудь настолько гениальное, что затмит собой всё, что снято на данный момент вообще. ~_^ Короче... Это настолько безумно - что не может не сработать. X_X

[quote]отсеивать, потому как уже все это было, просто заменили рисовку персонажей, а все остальное оставив тем же.[/quote]Any logique? Какой смысл отсеивать то, что уже было, но с новой рисовкой? ^^ На мой взгляд проще выкинуть на помойку старое. Всё-таки тренд идёт в более эстетичную рисовку. -_- И потом - раз понравилось старое, то должно нравиться и новое. Чай о том же самом теми же словами. А старое, которые никому не нравилось - никто сегодня не повторяет. Проще говоря... Радуемся тому, что они хотя бы статус-кво поддерживают и фейлят только один раз из двух... А не девять из десяти, например.

19 января 2010 г. 11:51

#330943

Shady

Большие сисьге спасут мир, между прочим, бггг. *_*

19 января 2010 г. 14:11

#330944

rewinderon

Вообщем все что я хотел сказать уже сказано.
Кстати, я нигде не говорил, что смотрел кампфер не потому что это эччи. Как раз потому.
Что до штампов, то у вас, ред шайн, к ним какое-то странное отношение. В штампах нет ничего плохого. Да и вообще, в наш двадцать первый век в разных видах искусства и не искусства было придумано уже столько всего, что без штампов просто не выжить.
to shoan: перестали снимать фантастику и приключения? ничего такого. Просто временный перерыв, и всё. Да и как можно оценить количественное и жанровое соотношение аниме за один-два года? Перед нами же нет всего процесса на таком коротком промежутке. Да и вообще, "сейчас" - понятие слишком узкое.

19 января 2010 г. 14:21

#330953

Stokely

Люди, да вы тут все упоротые какие-то.

Кампфер - третьесортный гаремник с неплохо нарисованными сиськами, про который через месяц уже никто и не вспомнит.
Рецензенты на киноговно - восторженные ньюфаги, которые почему-то решили, что начинать знакомство с волшебным миром аниме с онгоингов - хорошая идея.

Тут и спорить не о чем, только демагогию разводить.

19 января 2010 г. 15:20

#330977

Розевир

Вот и я спрашиваю о каком упадке индустрии может идти речь, когда даже самый последний третьесортный гаремник все ещё способен приводит в восторг абсолютно непредвзятых людей. Разве это не прекрасно?! *_*

[quote]Тут и спорить не о чем, только демагогию разводить.[/quote]А разве кто-то спорит? o_O Лично мне более, чем очевидна фиктивность аргументов обоих сторон. Происходящее в этой теме не более, чем фарс. Но по-крайней мере, участвовать в нём одно удовольствие! =^_^=

[quote]начинать знакомство с волшебным миром аниме с онгоингов - хорошая идея.[/quote]Самый просто способ понять происходящее - окунуться в процесс с головой, а не разбирать его пыльную предысторию. Так, что они правы. Адекватное восприятие начинается тогда, когда кончаются временные задержки. И мир аниме - не исключение.

19 января 2010 г. 16:49

#330991

Stokely

Что вы как с луны свалились, честное слово. Восторженные ньюфаги были всегда, и это проблемы самих восторженных ньюфагов. А упадок индустрии - это объективный факт, ознакомьтесь для разнообразия с мнением непосредственных представителей индустрии.

[quote]Самый просто способ понять происходящее - окунуться в процесс с головой, а не разбирать его пыльную предысторию.[/quote]По такой логике книжки должны рецензировать люди незнакомые с классикой, зато запоем читающие донцову и писающие от каждого нового ее творения кипятком. Впрочем, им это делать ничто не мешает. Как и мне - считать этих людей пускающими розовые пузыри говноедами и не верить ни единому слову из их так называемых "рецензий".

19 января 2010 г. 17:20

#331009

Розевир

Харакири-Тигр не сказал бы лучше. *_*

[quote]это объективный факт, ознакомьтесь для разнообразия с мнением[/quote]Факты становятся объективными ровно тогда, когда начинают подкрепляться чем-то более весомым, чем просто компетентным мнением. Это вам любой философ скажет. ~_^ Упадок упадку рознь. Если что-то и падает, то только не качество третьесортных гаремников, которые всё ещё волнуют сердца зрителей! *_*

[quote]По такой логике книжки должны рецензировать люди незнакомые с классикой[/quote]А почему бы и нет? Я придерживаюсь мнения, что рецензировать должны представители целевой аудитории. Классику должны рецензировать те, кто любит классику, а Донцову знаете ли любители Донцовой. Что бы не сложилась абсурдная ситуация при которой классику поливает грязью некомпетентное меньшинство, а с другой стороны элитаристичное меньшинство самоутверждается поливая грязью Донцову. И при этом обе стороны не могут оценить достоинства того о чём пишут. ~_^ Это самый адекватный подход из всех возможных.

[quote]Как и мне - считать этих людей пускающими розовые пузыри говноедами и не верить ни единому слову из их так называемых "рецензий".[/quote]Собственно, я бы вообще ни одной из рецензий не верил. Почему? Потому, что при сегодняшнем уровне развития литературы, вся эта шизофазия про штампы, оригинальность и прочие тонкие матерарии - беспросветная эзотерика. Та самая в которой на процент истины - девяносто процентов безумного бреда и личных интерпритаций. И верить в заштампованость - всё равно, что верить в закрытые чакры биополя. ^_^ Вы ведь понимаете, что это всё - банальное шаманство? Тот уровень развития бытия, где экспертами становятся под влиянием личного экзистенциального опыта - а по сути происходящего никто не то, что не может сказать ничего нормального, но даже и не думает.

19 января 2010 г. 18:03

#331013

Stokely

Компетентное мнение не является компетентным, если оно не подкреплено весомыми фактами. Так-то. А речь, вообще-то, идет не об упадке жанра гаремника, а об упадке индустрии, которая, как известно, состоит не только из гаремников.

Что же до описанного вами подхода, он адекватен только в том случае, когда использующие его люди честно обозначают свой уровень и свою целевую аудиторию, ограничиваясь в своих рецензиях определенным жанром. На кино-говно мы этого, к сожалению, не наблюдаем.

Добавлено через 6 минут 19 секунд
[quote]Собственно, я бы вообще ни одной из рецензий не верил. Почему? Потому, что при сегодняшнем уровне развития литературы, вся эта шизофазия про штампы, оригинальность и прочие тонкие матерарии - беспросветная эзотерика. [/quote]
Ага.
"Нет четких критериев, по которым можно однозначно выявить шедевр, поэтому надо смотреть третьесортное говно".

19 января 2010 г. 18:24

#331018

Розевир

[quote]Компетентное мнение не является компетентным, если оно не подкреплено весомыми фактами.[/quote]Компетентное мнение, подкреплённое весомыми фактами - не становиться объективным фактом. Передаём привет флогистону, теории светоносного эфира, самозарождению мух из мясо и плоской земле, что ли. -_- Мнение есть мнение, такого моё мнение.

[quote]он адекватен только в том случае, когда использующие его люди честно обозначают свой уровень и свою целевую аудиторию[/quote]Любой подход к рецензированию адекватен в этом и только этом случае. Не только мой, но и вообще любой из возможных. Не считаете ли же вы в самом деле, ситуацию, когда неизвестно кто рецензирует неизвестно для кого - вершиной адекватности! ^_^ Хорошо, что хоть ни неизвестно что рецензируют, а то была бы полная зецубошита. -_-

[quote]Нет четких критериев, по которым можно однозначно выявить шедевр, поэтому надо смотреть третьесортное говно[/quote]А придётся. Потому, что рецензиям верить нельзя. Адекватных критериев нет. А распознать третьесортную дрянь могут только экстрасенсы, да человек-паук с паучьим чутьём. *_* У вас есть только ваше мнение, да спектр сиюминутные субъективные оценки. И прямо-таки скажем, ещё неизвестно в чём копаться приятнее. В третьесортном гаремнике или в куче рецензий на очередной шедевр аниме. -_- Так, что по-большому счёту, если хотите быть адекватным - вы либо смотрите, что нравиться, что хотите и что цените лично вы и закрываете глаза на остальное. Либо тихо шлифером шурша, пытаесь вывести процесс рецензирования на новый уровень, создать какие-либо теории, единые понятия, математические модели и в идеальном варианте какую-нибудь рецензирологию, которая позволить уволить всех этих рецензентов и заменить их... ну там серверочком в офф-шоре с поддержкой основных языков мира.

19 января 2010 г. 18:28

#331021

Stokely

Есть факты. И есть компетентные люди, которые на эти факты компетентно указывают пальцами. Гугл в помощь.

Рецензировать должны люди, которые разбираются в том, что они рецензируют. Точка. Дальше начинаются нюансы. Но если человек не разбирается в том, что он рецензирует - то его "рецензии" не являются ничем иным, кроме как восторженными воплями писающего радугой ньюфага в своем уютном бложике. И то, что кому-то эти вопли читать интересно и познавательно, рецензиями их не делает.

Добавлено через 7 минут 28 секунд
[quote]А распознать третьесортную дрянь могут только экстрасенсы, да человек-паук с паучьим чутьём. *_*[/quote]Я могу.
А вы вот не можете, у вас вкус плохой.

И хватит уже дописывать посты после того, как я на них отвечу.

19 января 2010 г. 18:42

#331031

Розевир

[quote]Рецензировать должны люди, которые разбираются в том, что они рецензируют.[/quote]Вот именно поэтому люди, которые смотрят только сиськотреш - лучшие рецензаторы на сиськотреш. А человек, который восемь раз пересматривал один и тот же сериал - лучшим рецензатором на этот сериал. Всё просто. Человек, который не может с интересом смотреть сериал - просто не годиться для того, что бы писать рецензию на него.

[quote]то его "рецензии" не являются ничем иным, кроме как восторженными воплями писающего радугой ньюфага в своем уютном бложике. [/quote]И чем они принципиально хуже рецензий какого-нибудь олдфага, который уже настолько адов, что смотрит аниме одним полушарием мозга, пока спит другим? o_O Того самого, что посмотрел достаточно аниме, что бы мыслить исключительно штампами и штампы же и оценивать? o_O Ей богу, такие люди рецензируют всё что угодно от контекста, до тонких материй, кроме самого аниме. Это ж всё равно, что партийный работник, который пишет некрологи. Для него люди - всего лишь рабочий материал. Он обязательно сведёт всё к роли данной личности в народном хозяйстве, влиянию революции на эту личность и сравнит эту личность с личностью великого Ленина, ни сказав ни слова о том, что это вообще была за личность. Такой элитаристкий подход отдаёт ещё большим фарсом. Если человек способен рецензировать всю индустрию - какая необходимость рецензировать отдельные сериалы? -_-

[quote]А вы вот не можете, у вас вкус плохой.[/quote]А мне и не надо. *_* Я способен что угодно проинтерполировать до шедеврального уровня. Вопросы вкуса остро стоят только перед теми у кого слабые способности к перивариванию. Не важно чего. Еды или информации.

[quote]Я могу.[/quote]Французский бомонд тоже вон думал, что может отличить исторически значимое от модных тенденций. И знаете, что? Они по глупости решили, что французская поэзия бессмертна. А теперь наводящий вопрос: а не в Амперах ли измеряется сила тока? *_*

19 января 2010 г. 19:05

#331034

Stokely

Рецензенты сиськотреша являются хорошими рецензентами только тогда, когда они позиционируют себя как рецензенты сиськотреша. Как только они начинают претендовать на то, чтобы рецензировать аниме вообще - они становятся вовсе даже и не рецензентами.

[quote]Человек, который не может с интересом смотреть сериал - просто не годиться для того, что бы писать рецензию на него.[/quote]Нет.
Он не годится для того, чтобы пускать восторженные слюни. Для всего остального - годится. Рецензия не предполагает восторженные слюни, если что.

Да, далеко не каждый олдфаг сможет написать нормальную рецензию. Но ньюфаг не сможет написать ее просто по определению. Потому что не разбирается в сабже. Потому что любое художественное произведение существует внутри определенного контекста, и сделать качественный разбор произведения без знания контекста невозможно.

[quote]Вопросы вкуса остро стоят только перед теми у кого слабые способности к перивариванию.[/quote]Вы говорите это так, как будто это что-то плохое.
Вкусовые рецепторы и рвотный рефлекс затем и даны человеку, чтобы отличать вкусное и питательное от вредного и ядовитого.

Добавлено через 10 минут 7 секунд
[quote]Французский бомонд тоже вон думал, что может отличить исторически значимое от модных тенденций. [/quote]Эвон как вы ловко перескочили!
Исторически незначимое != третьесортная дрянь.

19 января 2010 г. 19:28

#331036

Розевир

[quote]Рецензия не предполагает восторженные слюни, если что.[/quote]Рецензия предполагает понимание произведения, а не формальное ознакомление. Компрендо? А по-настоящему люди понимают только то, что им хоть немного интересно. Вот и вся логика. Вы всегда можете поделить любые восторженые отзывы на пять, да хоть на десять и прийти к адекватным оценкам. Но значительно проще самому просмотреть сериал, чем прикыдывать куда рецензент не вникал, в какие моменты считал ворон, а в какие проклинал собственную злую долю. -_-

[quote]Вкусовые рецепторы и рвотный рефлекс затем и даны человеку, чтобы отличать вкусное и питательное от вредного и ядовитого.[/quote]Так и о том же. Зачем вас вкус, если вы можете спокойно переваривать мощнейшие яды в питательнейшие белки, жиры и углеводы? *_* Так и здесь. Какая разница, что смотреть? Всё равно у всех произведений одинаковый потенциал и предел интерполирования. Шедевр - это не более, чем легкоусвояемая еда. *_* Или даже более очевидно - вам не важно кто ваш враг, если у вас есть Абсолютное Оружие. -_-

[quote]Исторически незначимое ! третьесортная дрянь.[/quote]Ага. А мы здесь не французский бомонд. Но суть в том, что люди, которые считают, что могут без строгих критериев успешно отличить одно от другого вполне могут находиться в плену банального самообмана. Как, например, бедная элита Республики. ^_^

19 января 2010 г. 19:33

#331041

Stokely

Если человек называет себя рецензентом, то написание рецензий для него - работа, которая предполагает, что человек должен смотреть в том числе то, что ему не нравится, понимая и вникая. За это им и платят. Если человек смотрит только то, что нравится, и пускает на это восторженные сопли - то это не рецензент, а "я вот тут на досуге смотрю анимешечки и пишу про них в уютненьком бложике, ня кавай чибики".

[quote]Зачем вас вкус, если вы можете спокойно переваривать мощнейшие яды в питательнейшие белки, жиры и углеводы?[/quote]Если у вас отказали вкусовые рецепторы, это не значит, что у вас теперь желудок стальной и все что угодно переварит. Это значит, что у вас отказали вкусовые рецепторы.

[quote]Но суть в том, что люди, которые считают, что могут успешно отличить одно от другого вполне могут находиться в плену банального самообмана.[/quote]Не могут. Потому что нет объективных критериев.

19 января 2010 г. 19:52

#331042

Розевир

[quote]работа, которая предполагает, что человек должен смотреть в том числе то, что ему не нравится, понимая и вникая.[/quote]Именно поэтому ему должно быть интересно смотреть то, что ему не нравиться. ^^ Если ему не интересно, то он не сможет вникнуть и понять. Не может вникнуть и понять - плохой рецензатор. Всё просто. Любая работа должна выполнятся добросовестно. А не можешь этого делать - так и не относи себя к профессии. Какие проблемы? o_O

[quote]Это значит, что у вас отказали вкусовые рецепторы.[/quote]Но если вы питаетесь всем подряд, несмотря на вкус и съедобность и до сих пор не умерли - скорее всего у вас стальной желудок. ~_^ Хотя лично я уже давно сошёл с ума и выяснять долю в этом всё трешосисек совсем левое дело. o_O

[quote]Если у вас отказали вкусовые рецепторы, это не значит, что у вас теперь желудок стальной[/quote]Если у вас нет вкусовых рецепторов - скорее всего вы всеядное существо, которое не нуждается в последних. Таковы законы эволюционного процесса.

19 января 2010 г. 20:01

#331043

Stokely

Вникнуть и понять =! интересно.

[quote]Но если вы питаетесь всем подряд, несмотря на вкус и съедобность и до сих пор не умерли - скорее всего у вас стальной желудок. ~_^[/quote]Или у вас рак желудка и вы скоро умрете.
Но так или иначе, рекомендовать нормальным людям то, что можете прожевать вы со своими аномальными вкусовыми рецепторами - плохая идея.

19 января 2010 г. 20:08

#331048

Розевир

[quote]Вникнуть и понять ! интересно.[/quote]Ну и ладно. К чёрту равенство. Нам всё равно достаточно контр-индукции. Человек, которому неинтересно смотреть аниме - не сможет его адекватно отрецензировать. Что сможет сделать человек, которому смотреть интересно - нас не сильно-то и волнует по-большому счёту. Мы доказываем необходимость, а не тождественность.

[quote]рекомендовать нормальным людям[/quote]ЩИТО?! X_x Я ж - Безумный Бог Безумия. Это значит, во-первых, все мои советы строго для моей целевой группы - неадекватов. Во-вторых, что нормальные люди по определению ими не руководствуются. Иначе, какие же они нормальные люди? x_X

19 января 2010 г. 21:17

#331096

Stokely

[quote]Человек, которому неинтересно смотреть аниме - не сможет его адекватно отрецензировать.[/quote]Нет.
Отрецензировать не сможет человек, который не вникал. Но чтобы вникать - не обязательно должно быть интересно. Кроме того, в некоторые вещи и вникать нечего, и так все на поверхности.

[quote]Это значит, во-первых, все мои советы строго для моей целевой группы - неадекватов.[/quote]В том-то и дело, что в данном случае советы целевой группе не соответствуют совершенно. Люди ждут от вас эпического рандома, а в итоге вместо каких-нибудь Gyagu manga biyori, кромарти, кайбы или майндгейма получают рекомендации по generic weeaboo shit в лучших традициях восторженной великовозрастной школоты с кинаговна.

inb4 "отсутствие безумия - тоже безумие"

20 января 2010 г. 8:52

#331098

Uranium

Однако, тут 3 с половиной (из 4-х) страницы идёт дисскусия, привлекая внимание к теме и к аниме, которое, по словам одной из сторон, внимания не заслуживает. Наверное в этом и есть главное безумие. O_o

20 января 2010 г. 10:10

#331103

Stokely

Если обсуждение тонкостей рецензирования и вкусовых рецепторов может привлечь чье-то внимание к третьесортному гаремнику - то сам виноват.

20 января 2010 г. 10:40

#331109

rewinderon

Конечно привлекает. Потому что когда что-то порождает такую длинную ветвящуюся дискуссию возникает вопрос, а с чего всё началось, и что это за "третьесортный гаремник" о котором все говорят. Даже если это шум из ничего элементарное любопытство заставит пользователей интересоваться тем же кампфером, например.
Если бы этого эффекта не существовало, газеты и журналы не рассматривали бы скандал как способ привлечения внимания.

20 января 2010 г. 11:18

#331112

Stokely

[quote]Потому что когда что-то порождает такую длинную ветвящуюся дискуссию возникает вопрос, а с чего всё началось, и что это за "третьесортный гаремник" о котором все говорят. [/quote]Нет.
Потому что говорят не о гаремнике.
Опять-таки, если на просмотр третьесортного гаремника человека могут натолкнуть две странички совершенно постороннего флуда в одноименной теме - то это его проблемы. Если кто-то лишний раз пофапает - да ради бога, жалко что ли.

20 января 2010 г. 11:44

#331131

gleb_vga

НЯМ-НЯМ!!!

Это вкусное обсуждение) Только не пересолите, пожалуйста, да и слишком долго варить не стоит. Да и вместо этого нечто на дне котла, с которого всё началось, могли бы и что поинтереснее положить. Почему споры должны начинаться на фоне такой фигни?)))
Впрочем, продолжайте, пятая страница ещё только пошла.

20 января 2010 г. 13:10

#331144

Розевир

[quote]Кроме того, в некоторые вещи и вникать нечего, и так все на поверхности.[/quote]Так это ж ещё хуже. *_* Когда всё на поверхности - это требует внимательного разбора, просмотра и разбирательства. А когда мы имеем дело с глубокими посылами - мы можем ограничиваться общими тезисами. Я думаю, что вам - существам, которые думают поверхностью головного мозга и живут на поверхности земного шара - это более, чем очевидно. -_- Людям куда проще разобраться в фундаментальных законах той же физики, чем в собственной политике и мышлении. Вот вам и очевидная сложность понимая того, что на поверхности. ^_^

[quote]В том-то и дело, что в данном случае советы целевой группе не соответствуют совершенно. [/quote]Следовательно, мои рекомендации не адекватны целевой группе. Но так, как сама целевая группа у меня состоит из неадекватных элементов - в итоге мои советы адекватны просто потому, что обладают общим с целевой группой признаком неадекватности. *_* Ну и конечно, делай я в первую очередь то, что от меня ждут - меня бы давно антирозевиристы устранили бы. Хотя, давно пора я считаю. o_O

[quote]в итоге вместо каких-нибудь Gyagu manga biyori, кромарти, кайбы или майндгейма [/quote]Аниме с претензией на безумие - безумным быть не может. Это - факт. Настоящее сумасшествие начинается там, где себя никто не позиционируют, не заявляет и даже не намекает на то, что он псих. Понимаете? От этого и отталкиваемся. *_* Мне, знаете ли, в Тартаре и одного позера от мира безумия хватает. Что бы ещё тонко рекомендовать остальных. -_-

20 января 2010 г. 15:00

#331173

Stokely

[quote]Когда всё на поверхности - это требует внимательного разбора, просмотра и разбирательства.[/quote]Но не требует специальных поисков. О которых речь и шла.

[quote]Но так, как сама целевая группа у меня состоит из неадекватных элементов - в итоге мои советы адекватны просто потому, что обладают общим с целевой группой признаком неадекватности. *_*[/quote]Не обладают. Ваши советы абсолютно адекватны. И именно поэтому целевой группе они не соответствуют.

[quote]Настоящее сумасшествие начинается там, где себя никто не позиционируют, не заявляет и даже не намекает на то, что он псих.[/quote]Поздравляю. Вы только что сами доказали, что вы не безумны.

20 января 2010 г. 17:23

#331183

Розевир

Что происходит? o_O

[quote]Но не требует специальных поисков. О которых речь и шла.[/quote]Речь об этом никогда не шла. Мы говорили о вникании, которое настолько же специальные поиски, насколько и внимательное поверхностное изучение. Возьмите определение с любого словаря. *_*

[quote]И именно поэтому целевой группе они не соответствуют.[/quote]Так они даже более соответсвуют. ^_^ Неадекватам требуются именно адекватные советы. Неадекватные они и сами кому хочешь дать могут. Всё просто! Полная компланарность, так сказать. ^_^

[quote]Вы только что сами доказали, что вы не безумны.[/quote]Как-то нехорошо получилось. ^^' Э... Что ли думайте так, пока мне это на руку. Своим-то доказательствам я всё равно верить не буду и баланс Силы будет сохранён.

20 января 2010 г. 17:33

#331201

Stokely

[quote]Возьмите определение с любого словаря. *_*[/quote]УГЛУБЛЯТЬСЯ во что мыслями, стараться дойти до сущности, во всей подробности. вникание ср. длит. вник м. об. действ. по глаг. вникательный или вниклый, вникающий во все, неповерхностный, внимательный.

И как прикажете углубляться в поверхностное?

[quote]Неадекватам требуются именно адекватные советы. Неадекватные они и сами кому хочешь дать могут.[/quote]Вот в том-то и дело, что неадекваты дают неадекватные советы. А адекватные - не дают. Поэтому от вас с вашей репутацией неадеквата адекватных советов не ждет никто - как неадекваты, желающие адекватных советов, так и адекваты, желающие неадекватных.

[quote]Как-то нехорошо получилось. ^^' Э... Что ли думайте так, пока мне это на руку. Своим-то доказательствам я давно не верю. Особенно, когда дело принимает настолько неожиданный оборот.[/quote]Хе-хе.

20 января 2010 г. 17:45

#331208

Розевир

Может вернёмся к теме? Обсудим мотивацию Сеппуку-Кролика, например? o_O

[quote]И как прикажете углубляться в поверхностное?[/quote]Никак. Я приказывал вникать в поверхностное. А с этим никаких проблем возникнуть не может. Просто возьмите определение из словаря. ^~ Даль, например пишет как правильно вникать: внимательно рассматривать, обдумывать, углубляться во что мыслями, стараться дойти до сущности, во всей подробности.

[quote]Поэтому от вас с вашей репутацией неадеквата адекватных советов не ждет никто[/quote]Именно поэтому, любые адекватные советы, которые я даю становятся неадекватными, как моей репутации, так и общим ожиданиям. А это в свою очередь делает их неадекватными советами. Всё опять сошлось. Опять, двадцать пять, так сказать. *_*

20 января 2010 г. 17:54

#331225

Розевир

[quote]А я что сейчас взяла по-вашему?[/quote]Вы взяли половину определения из словаря. o_O Видимо, у вас это полусловарь какой-то странный на руках.

20 января 2010 г. 18:40

#331229

rewinderon

"Нет.
Потому что говорят не о гаремнике."
Людям свойственно искать причины и источники, докапываться до начал. Так что неважно о чем говорят, с тех пор как начало разговора гаремника таки касалось.
И вот это кстати и есть в определенной степени то, что называется углублением. Определенно разница между понятиями есть.

20 января 2010 г. 18:50

#331210

Stokely

[quote]Просто возьмите определение из словаря. [/quote]А я что сейчас взяла по-вашему?

Добавлено через 59 минут 54 секунды
Можно вас попросить сперва писать посты, а потом их отправлять, а не наоборот? Отвечать неудобно.

[quote]Я приказывал вникать в поверхностное. А с этим никаких проблем возникнуть не может. [/quote]А я и не говорю, что в поверхностное нельзя вникать. Можно. Просто не обязательно. Потому что аналогичного результата можно добиться и без всех этих телодвежений.

[quote]Именно поэтому, любые адекватные советы, которые я даю становятся неадекватными, как моей репутации, так и общим ожиданиям. А это в свою очередь делает их неадекватными советами.[/quote]Это работает только в том случае, когда вы гарантированно неадекватны. Но учитывая, что основное свидетельство вашей неадекватности - ваша репутация, то подобные советы могут возыметь обратный эффект. И в итоге перестанут автоматически становиться неадекватными.

20 января 2010 г. 18:56

#331236

Розевир

[quote]Потому что аналогичного результата можно добиться и без всех этих телодвежений.[/quote]Конечно. Но только в том случае, если способности рецензента ограничиваются выдачей поверхностных результатов. ~_^ Тут уж конечно - вникай не вникай, разница стремиться к нулю. *_* А что бы выйти на нормальный уровень качества - нужно вникать. Это же очевидно!

20 января 2010 г. 18:59

#331243

Stokely

[quote]Конечно. Но только в том случае, если способности рецензента ограничиваются выдачей поверхностных результатов.[/quote]Анализ не может быть глубже самого произведения. Попытки выдать сложные и глубокие результаты на основе поверхностного источника называются "спгс", и в приличном обществе за это бьют морду.
А хороший рецензент поверхностными вещами ограничиваться не будет.

20 января 2010 г. 19:08

#331247

Розевир

[quote]Анализ не может быть глубже самого произведения.[/quote]Отличительная черта любого хорошего произведения искусства наличие широкого спектра смыслов и интерпритаций. ~_^ Соотвественно, возможность рассматривать творческий продукт на более глубоком уровне, чем тот, которым он обладает является отличительной чертой любого искусства. Соотвественно, подобный подход к анализу, который выдвигается вами просто-напросто противоречит классу анализируемых яявлений и является методологически неверным. Ня! *_*

[quote]называются "спгс", и в приличном обществе за это бьют морду.[/quote]Шерлок Холмс называл подобный подход к делу - дедуктивным методом и был великим детективом. А здравомысляющие люди, которые дружат с логикой и предпочитают корректную терминологию назовут такой способ получения умозаключений - неполной индукцией. Невозможно переоценить сколько важнейших научных фактов получено именно через неполную индукцию. Я не сильно ошибусь, если скажу, что это один из фундаментов современного научного подхода. А научный подход при анализе чего бы то ни было, вне всякого сомнения является наиболее эффективным и надёжным из всех. ^_^

20 января 2010 г. 19:22

#331253

Stokely

[quote]Отличительная черта любого хорошего произведения искусства наличие широкого спектра смыслов и интерпритаций[/quote]Ключевое слово - "хорошего".
Вы что-то путаете, я не предлагаю никакого подхода. Я просто говорю, что во многих случаях такой поход излишен.

[quote]Шерлок Холмс называл подобный подход к делу - дедуктивным методом и был великим детективом.[/quote]Не напрашивайтесь на банкай бритвой Оккама.

20 января 2010 г. 19:31

#331257

Розевир

[quote]Я просто говорю, что во многих случаях такой поход излишен.[/quote]Только в том случае, когда вы ограничиваетесь поверхностными рецензиями. Но что бы рецензировать поверхностно - даже рецензатором не нужно быть. Можно вообще не смотреть аниме - а смотреть на тираж и объём продаж, даже. Но мы ведь говорим о более-менее приемлимых рецензиях, а не о проивзвольных малявах, ведь да? ~_^

[quote]Не напрашивайтесь на банкай бритвой Оккама.[/quote]Вы не можете применять Бритву Оккама против Неполной Индукции. -_- Во-первых, бритва Оккама, является критерием приоритетности, но не критерием истинности или даже допустимости. Соотвественно, она не может сколь-либо сильно ограничивать получение умозаключений путём Неполной Индукции. Во-вторых, по всё той же бритве Оккама - объяснения полученые путём Неполной Индукции являются более предпочтительными, с Потолка Взятые или например, полное Отсутсвие Объяснений. В-третьих, достаточно очевидно, что одно фундаментальное начало современного научного подхода очень наврядли может противоречить второму. У них там круговая порука и взаимопокрывание. *_*

[quote]Не напрашивайтесь на банкай бритвой Оккама.[/quote]Проще говоря: Бритвой резать Неполную Индукцию - всё равно, что Советской Властью прекращать Электрификацию. -_- Понимаете? Это дико фейлово, бессмысленно и беспощадно. Это Kämpfer от мира контр-аргументов. -_-

20 января 2010 г. 19:50

#331260

Stokely

[quote]Только в том случае, когда вы ограничиваетесь поверхностными рецензиями[/quote]Нет, в том случае, когда вы ограничиваетесь поверхностыми произведениями. Рецензии - вещь производная, первичен обьект. Хорошие рецензии на плохие вещи примечательны исключительно высокохудожественным поливанием помоями.

[quote]Соотвественно, она не может сколь-либо сильно ограничивать получение умозаключений путём Неполной Индукции.[/quote]Хватит тонко пытаться увильнуть от сабжа в ваши любимые дебри сферических словечек в вакууме. Речь идет о том, что если сущность третьесортного гаремника можно успешно постичь от начала и до конца путем высокодуховного ковыряния большим пальцем ноги в носу, то все эти хрендукции в данном случае отправляются в утиль.

20 января 2010 г. 20:03

#331263

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]Рецензии - вещь производная, первичен обьект.[/quote]Давайте проведён быстрый системный анализ. Чего мне стоит раскладывать очевидное по полочкам и думать за других? Я ж - Бог Порядка и моя власть безгранична! *_* Рецензия производная от множества объектов: произведения, рецензатора, аудитории и некоторого информационного контекста. Запомнили? Отлично. Следствие первое: хорошая рецензия должна быть адекватна всем четырём первичным объектам. Произведению: то есть, рецензия не должна содержать подтасовок объективного, фактических ошибок и т.д. Рецензатору: рецензатор должен делать рецензию согласно собственному мнению и способностям, а не генеральной линии партии или плоому настроению. Аудитории: в идеальном случае, мнение человека, который читает рецензию должно совпадать с мнением рецензатора - иначе смысла в рецензиях никакого нет, они не помогают избегать просмотра плохого аниме или указывать на годное. Информационному контексту: рецензия должна принимать во внимание все те факты, ознакомление с которым требует аниме - например, просмотр приквелов или некоторые общие знания. -_- Хорошая адекватная рецензия по некоторому аниме - это та рецензия, которая совпадает с мнением целевой группы данного аниме. Прочесть, повторить, вникнуть, осознать, в дальнейшим исходить из этой самоочевидной модели.

[quote]Нет, в том случае, когда вы ограничиваетесь поверхностыми произведениями.[/quote]Рецензатор - должен одинакого хорошо рецензировать всё. И хорошее и плохое. Иначе он ничем не хуже какого-нибудь математика, который вместо того что бы складывать пятизначные цифры столбиком - пишет приблизительные прикидки. В принципе, конечно можно, но тогда, уже излишни сами рецензии. -_- Проще говоря - хорошая рецензия на плохую вешь предпочтительней отсутсвия рецензии на плохую вещь, которая предпочтительнее плохой рецензии на плохую вещь. Очень простая цепь приоритетности. ^_^ Какой смысл кое-как лечить тяжело больных, если такая безнадёга-то? -_-

[quote]Хорошие рецензии на плохие вещи примечательны исключительно высокохудожественным поливанием помоями.[/quote]Бросьте, разве я не говорил, что всё аниме - это набор штампов. Нет ничего сложного, примечательного или даже оригинального или значимого в том, что бы по одним штампам поливать помоями другие. То же мне. -_- Рецензия, которая акцентирует внимание на позитивных сторонах аниме - всегда будет конструктивнее, чем любое обливание помоями. Всё просто! ~_^

[quote]Хватит тонко пытаться увильнуть от сабжа в ваши любимые дебри сферических словечек в вакууме.[/quote]От какого-такого сабжа? -_- Я о Кампфере больше вашего в постах говорю, кстати. Так или иначе... Речь идет о том, что если третьесортный гаремник предполагает такую базу для размышлений, которая позволяет получать путём простых рассуждений широкий спектр смысла и интерпритаций - то более, чем очевидно, чтосущность третьесортного гаремника невозможно успешно постичь от начала и до конца путем высокодуховного ковыряния большим пальцем ноги в носу.

[quote]все эти хрендукции в данном случае отправляются в утиль.[/quote]Проще говоря... Если бы все эти хрендукции так просто заменялись ковырянием в носу - мы бы сейчас не в носу ковырялись, а демократизировали инопланетян в соседней галактике. -_- К сожалению, научный прогресс явно даёт понять, что такой финт не проходит. Ага. Когда один ковыряет в носу, а другой индуцирует - к правильному пониманию вещей, обычно приходит второй.

[quote]Хватит тонко пытаться увильнуть от сабжа в ваши любимые дебри сферических словечек в вакууме.[/quote]Бросьте. Тот же самый "спгс" на который ссылаетесь вы - гораздо более левый и по своей сути в вакууме, чем любое из моих словечек. Любому очевидно, что это куда менее корректный термин, чем Неполная Индукция. Вы начали абстрагировать - я продолжил. Э... Тимплей, короче. ^_^

20 января 2010 г. 20:34

#331266

Stokely

[quote]Аудитории: в идеальном случае, мнение человека, который читает рецензию должно совпадать с мнением рецензатора - иначе смысла в рецензиях никакого нет, они не помогают избегать просмотра плохого аниме или указывать на годное.[/quote]Ошибка первая и главная. Ни разу не должно. Единственное условие - читателю это мнение должно быть по той или иной причине интересно. Я могу с наскоку перечислить с десяток рецензий, которые отлично написаны и помогли мне составить представление об аниме - при том, что я совершенно не согласна с изложенной в них точкой зрения. И наоборот - авторов некоторых восторженных "рецензий" на мои любимые вещи хочется невозбранно утопить в хлорке.

[quote]Рецензатор - должен одинакого хорошо рецензировать всё. И хорошее и плохое.[/quote]Одинаково хорошо. Но не одинаково. Разные вещи - разные подходы. Тем и примечательны хорошие рецензенты.

[quote]Бросьте, разве я не говорил, что всё аниме - это набор штампов.[/quote]Разве я не говорила, что это не так?

[quote]Рецензия, которая акцентирует внимание на позитивных сторонах аниме - всегда будет конструктивнее, чем любое обливание помоями.[/quote]Нет.
Потому что рецензия должна составить впечатление о произведении в целом. Если произведение ужасно как семь смертных грехов, и единственное, что в нем есть терпимого - это неплохо нарисованный кактус из седьмой серии, то конструктивнее будет рецензия с высокохудожественными помоями, а не глубокий анализ внутренней сущности кактуса из седьмой серии длиною в десять полос.

[quote]От какого-такого сабжа? -_-[/quote]В данном случае сабж - тот пост, на который вы отвечаете.

[quote]предполагает такую базу для размышлений[/quote]То, что кто-то способен постичь дзен, увидев кучку говна, не делает эту кучку говна достойной внимания. Ассоциативное мышление - страшная штука.

[quote]Если бы все эти хрендукции так просто заменялись ковырянием в носу - мы бы сейчас не в носу ковырялись, а демократизировали инопланетян в соседней галактике. -_-[/quote]А никто не говорит обо всех. Речь идет о некоторых. Если бы мы не умели вычленять то, что действительно достойно внимания, а индуцировали бы каждую кучку говна - мы сейчас и в носу бы не ковырялись, а лежали бы дружно ископаемыми костями в земле на потеху вымершим еще раньше динозаврам.

20 января 2010 г. 20:58

#331268

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]Единственное условие - читателю это мнение должно быть по той или иной причине интересно.[/quote]В таком случае, давайте быстро скатываться в ещё больший Нирн. Кому-то интересно обливание помоями, кому-то технические характеристики, кому-то ультрапозитивизм и розовые очки. ^_^ Ну и, соотвественно, объективные критерии хороших и адекватных рецензий размываются по такой неопределённости - что мы просто обязаны сойтись на том, что пусть кто угодно пишет что угодно о чём угодно лишь бы хоть кому то это было интересно. X_x Но при таком подходе к рецензиям вопрос переходит в сферу абстрактнейшей теологии и вообще не ясно, как относиться к происходящему. o_O

[quote]Разве я не говорила, что это не так?[/quote]У вас нет контр-примеров. Сможете назвать хоть одно аниме в котором невозможно найти набор штампов? Я оцениваю эту вероятность близкой к нулю. И не равной нулю только потому, что наивно верю в чудеса. Ага. -_-

[quote]Потому что рецензия должна составить впечатление о произведении в целом.[/quote]В таком случае, впечатление, которая составляет она в идеальном случае должно совпадать с мнением, которое было бы составлено независимо от неё её читателем. Иначе, смысла не будет либо в рецензии, либо в вашем использовании последней. Проще говоря - читателю не нужно дезинформировать себя и задним числом составлять левое впечатление до того, как он просмотрел аниме; читателю не нужны впечатления от рецензии после того, как он уже просмотрел аниме. -_-

[quote]То, что кто-то способен постичь дзен, увидев кучку говна, не делает эту кучку говна достойной внимания.[/quote]И конечно же когда кто-то считает, что набор штампованых картинок не заслуживает внимания - это ещё не отменяет наличия сакрального смысла в египетских иероглифах. Ну и? *_*

[quote]а индуцировали бы каждую кучку говна[/quote]А никто не говорит о каждой куче. ^_^ Вот только - копаться-то всё равно придётся. От этого не уйти. Где был прогресс - если бы люди боялись марать руки и ковыряться во всякой дряни? Ясно где - во всякой дряни и был бы. Медицина начиналась с резки трупов, фосфорные бомбы с выпаривания мочи, а через какое место открывали садоводство - догадайтесь сами. -_- Познание мира продвигается через вещи, которые ранее считались неинтересными или недостойными серьёзных исследований. И здесь, я не вижу ничего плохого в том, что бы попробовать разобраться в третьесортных гаремниках.

20 января 2010 г. 21:35

#331269

Stokely

[quote]Ну и, соотвественно.[/quote]Ну и, соотвественно, объективные критерии хороших и адекватных аним размываются по такой неопределённости - что мы просто обязаны сойтись на том, что пусть кто угодно снимает что угодно о чём угодно лишь бы хоть кому то это было интересно. Но при таком подходе к аниме вопрос переходит в сферу абстрактнейшей теологии и вообще не ясно, как относиться к происходящему. o_O
Объективность is overrated. Она слишком сферическая и в вакууме.

[quote]У вас нет контр-примеров. Сможете назвать хоть одно аниме в котором невозможно найти набор штампов?[/quote]"Все аниме - набор штампов" - это не то же самое, что и "в любом аниме можно найти штампы". Первое высказывание означает, что любое аниме можно разложить на штампы и больше ничего не останется. И тут я могу с развороту привести с десяток контррпримеров. А со вторым я и не спорю.

[quote]В таком случае, впечатление, которая составляет она в идеальном случае должно совпадать с мнением, которое было бы составлено независимо от неё её читателем.[/quote]Нет.
Цель рецензии - не предсказать, что читатель испытает при просмотре данного аниме. Цель рецензии - рассказать, что испытал при просмотре данного аниме рецензент, и объяснить почему. И уже на основании этого читатель должен сам сделать вывод о том, что он может испытать.

[quote]читателю не нужны впечатления от рецензии после того, как он уже просмотрел аниме. -_-[/quote]Неправда. Это чуть ли не самое интересное в хороших рецензиях.

[quote]И конечно же когда кто-то считает, что набор штампованых картинок не заслуживает внимания - это ещё не отменяет наличия сакрального смысла в египетских иероглифах. Ну и? *_*[/quote]Сакральный смысл египетских иероглифов заслуживает внимания только очень небольшого круга людей, которые ими, собственно, занимаются. Большей части земного шара они действительно совершенно не сдались. Так или иначе, любая реальная ценность подобного рода объяснима. В данном случае - с позиции исторической значимости.

[quote]Вот только - копаться-то всё равно придётся. От этого не уйти.[/quote]Далеко не всегда. В большинстве случаев достаточно просто принюхаться.
Что же до возможной пользы - да, можно случайно вляпаться в кучу вышеобозначенного вещества, но копаться так или иначе нужно сознательна, понимая, как, зачем и с какой целью это делается. Если копающийся в навозе человек на вопрос "зачем" может ответить только "а вот сколько всего крутого через одно место открыли, может и мне повезет" - его никто всерьез воспринимать не будут.
Кроме того, вы забываете о том, что третьесортные гаремники - не творение матери-природы, а вторичный продукт. Созданный исключительно на основе того, о чем людям уже давно известно.

20 января 2010 г. 22:18

#331318

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]Первое высказывание означает, что любое аниме можно разложить на штампы и больше ничего не останется.[/quote]В таком случае можно дойти до того, что даже самая трешевая штамповка - не будет набором штампов. Ну просто потому, что даже в самом плагиативном аниме есть какие-то новые и оригинальные элементы. И само понятие штампованости становиться объективно фиктивным. o_O Поэтому я, даже в оригинальной формулировке говорил, о некоторой доли оригинальности в любом аниме. Другое дело, что в любом аниме - на один оригинальный ход можно найти по пять штампов, что называется. -_-

[quote]Большей части земного шара они действительно совершенно не сдались.[/quote]Большей части земного шара и аниме особо не сдалось. А лет двести назад французскую поэзию считали более заслуживающей внимания, чем исследования электричества. Ну и? *_* Нам достаточно лишь учитывать тот факт, что внимательный разбор вещей якобы не заслуживающих внимания - на самом деле может заслуживать внимания, более других вещей. И строго говоря объективная ценность тех или иных исследований - может достаточно слабо коррелировать с субъективной. Вполне может оказаться, что внимательный разбор гаремников и их рецензирование - предпочтительнее разбора и рецензирования любого аниме, которое сейчас ситчается заслуживающим внимания. ^_^

[quote]его никто всерьез воспринимать не будут.[/quote]Ну и ладно. o_O В конце концов, ориентирование на серьёзное воспритие собственной деятельности значимо только для позеров и при различного рода показушной деятельности. ^_^ Любое дело лишённое прямых рисков - стоит восперинимать весело и несерьёзно. ~^ Понимаете ли, в любом подобном деле значимы результаты, а не кипучий ажиотаж вокруг их получения. А уж, когда получены значимые результаты - кому какое дело, что они получены без серьёзных оснований и полным рандомом? Пользуемся же мы рентгеновским аппаратом и микроволновой печкой.

[quote]Созданный исключительно на основе того, о чем людям уже давно известно.[/quote]Политология, криминалистика, эргономика, история, социология, экономика, фармацевтика, робототехника - тоже изучают рукотворные явления в основе которых лежат известные факты. И что с этого? -_- В конце концов - у нас нет ни теории гаремников, ни теории аниме, ни теории творческих процессов. Более, чем очевидно - что эта область человеческой деятельности заслуживает внимательного изучения. И начинать с того, что считается простым и типовым - объективно, далеко не самый худший вариант, я думаю. ^_^

21 января 2010 г. 8:57

#331323

Stokely

[quote]Ну просто потому, что даже в самом плагиативном аниме есть какие-то новые и оригинальные элементы. [/quote]Давайте плясать от печки - какие новые и оригинальные элементы есть в кампфере?

[quote]Большей части земного шара и аниме особо не сдалось.[/quote]Их проблемы.
А вот если специалист по египетским иероглифам, которому эти иероглифы как раз сдались, может объяснить, почему данные конкретные иероглифы внимания не заслуживают и изучающие их студенты зря тратят время - то почему нет?

[quote]Понимаете ли, в любом подобном деле значимы результаты[/quote]А значит, ориентироваться надо на их достижение.

[quote]А уж, когда получены значимые результаты - кому какое дело, что они получены без серьёзных оснований и полным рандомом? [/quote]Вы упускаете один существенный момент - значимые результаты таки не получены. О чем тогда вообще может идти речь?

[quote]Политология, криминалистика, эргономика, история, социология, экономика, фармацевтика, робототехника - тоже изучают рукотворные явления в основе которых лежат известные факты. И что с этого? -_- [/quote]А то, что психологию начинают изучать с учебников, а не с книжек типа "научитесь управлять людьми и соблазнять женщин с помощью волшебных грибов по методу харизматического лидера нового тысячелетия старца Онуфрия".

[quote]Более, чем очевидно - что эта область человеческой деятельности заслуживает внимательного изучения.[/quote]И что, по-вашему, в этой области требует изучения?
С художественной точки зрения аниме изучается абсолютно так же, как кино, книги и т.п. и выводы для них делаются общие, никакой принципиальной разницы тут нет, вопрос только в форме подачи.
Что касается формы и технической стороны вопроса - тут есть и теория, и основы, и конкретные критерии.
Еще есть культурная сторона, но она изучается посредством вникания в ситуацию в Японии и анимешной индустрии, просмотр собственно аним тут вторичен.

[quote]И начинать с того, что считается простым и типовым - объективно, далеко не самый худший вариант, я думаю.[/quote]Это верно только в том случае, когда речь идет об основах. Простые и типовые основы - это астробой какой-нибудь. А третьесортные гаремники - это отходы, которые не играют никакой принципиальной роли - достаточно иметь в виду, что они есть.

21 января 2010 г. 9:52

#331338

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]Давайте плясать от печки - какие новые и оригинальные элементы есть в кампфере?[/quote]Да-да. Мы пляшем, твоё арахивое масло в моих волосах... Допустим, харакири-тигр и сеппуку-кролик. Вполне оригинальный ход, пока не доказано обратное.

[quote]то почему нет?[/quote]Не вижу проблемы. В конце концов, специалист по гаремникам тоже может указать на конкретные кадры просмотром котороых можно пренебречь. ^_^ Но как наличие избыточных иероглифов не доказывает ни их бессмысленность, ни бессмысленность иероглифов, как таковых - так и наличие лишних кадров в гаремнике не говорит о том, что он не достоин изучения. ^^

[quote]А значит, ориентироваться надо на их достижение.[/quote]Вот именно. И с этой точки зрения наиболее продуктивным оказывается изучение тех сфер, изучением которых пренебрегают. Действительно, изучая, то что и так вдоль поперёк изучено - новые результаты очень навряд ли можно получить. Компрендо? *_*

[quote]Вы упускаете один существенный момент - значимые результаты таки не получены.[/quote]Вот именно. И это ещё один довод за! ^_^ Если поиски не дали значимых результатов - следует продолжать поиски. Это же очевидно! *_* Вплоть до получения либо значимых результатов, либо строгих обоснований того, что они не могут быть принципиально получены, что само по себе - значимый результат.

[quote]психологию начинают изучать с учебников[/quote]Изучение психологии начинается с изучения людей и их психики. Это уже потом, когда умные люди разобрались в предмете и разжевали то, что и так уже всем известно, - всякая школота и студентота начинает с книжек. -_- Любая сфера исследований начинает с прямого исследования объектов. Это уже потом, когда всё наисследовано вдоль и поперёк, обобщено и понято - можно изучать по книжкам. Вот только значимых книг по теории аниме, теории гаремников или хотя бы общей теории творчества нет. Не то, что рекомендованых учебников. -_- Так, что всё предельно ясно.

[quote]И что, по-вашему, в этой области требует изучения?[/quote]Всё. ^_^ Можно формализовать критерии рецензирования, найходить соотвествия между внутренней структурой произведений и отзывов - как следствие, заменять толпы рецензентов одной адекватной программой-анализатором. -_- Можно изучать внутренню структуру произведений, что бы наконец-то полностью и качественно автоматизировать процесс творчества. Возможность решать предсказательные задачи по выведению сюжета произведения из одного эпизода - вполне отличный показатель понимая структуры аниме. ^_^ Можно развивать теорию так называемых штампов, которая предоставить адекватные алгоритмы преобразования штампованых произведений в сколь-либо оригинальные. Можно развивать саму теорию творчества, которая наконец-то разрешит всю то хаотичность, неопределённость и иррациональность творческого процесса и возможно создать новое исскуство на голове превосходящее предыдущие. Можно, в конце концов, создавать модели восприятия произведения массовой публикой - создавая такие вещи, просмотр которых удовлетворял бы всех зрителей вне зависимости от культурного уровня до жанровых пердпочтений. *_* Можно объективизировать критерии произведений - создавая адекватные рекомендательные системы для зрителей, которым сложно найти подходящее аниме. ^_^ Можно исследовать псзологические аспекты аниме и использовать эффективно использовать само аниме в психотерапии, если не в психиатрии. Можно развивать теорию художественных интерпритаций - которая позволит нам взглянуть по-новому на старые вещи, развить имеющийся в них потенциал, привести в соотвествие с современными взглядами на искусство и тем самым вернуть им актуальность. Можно развивать прикладную теорию, которая упростит производственные процессы и тем самым позволит сокращать штат студии с одной стороны, а с другой объединит мвысокотехнологичное исскуство с народными массами - вплоть до того, что кто угодно будет способен создать в одиночку аниме, не уступающее современным образцам. Можно развивать контекстно-информационный анализ, что позволить использовать исследование аниме в социодинамике или исторических работах, например. ^_^ Мне продолжать?! Неужелим не очевидно, что в этой области такой спектр шикарнейших перспектив, что полная их реализация навсегда изменит человеческую культуру? А может быть представляется недостаточно очевидным, что любой, кто сможет сделать хотя бы один пункт из того о чём я говорю - будет безусловным благотелем всего человечества?! *_* Даже на войне найдётся применени тому о чём я говорю - исследования в этой области настолько эффективно усиливают пропагандисткие механизмы, что страна, которая сможет первой внедрить в производство то о чём я говорю - получает несмомненные стратегические преимущества в идеалогическом плане. ^^ Неужели вы и вправду думаете, что весь потенциал творческой деятельности ограничивается теми жалкими осколками чуда с которыми мы имеем дело сегодня? -_-

[quote]Это верно только в том случае, когда речь идет об основах.[/quote]Это верно в любом случае. Для исследования важна не фундаментальность или принципиальность решаемой задачи - она вообще говоря, может быть достаточно далека от центральных понятий данной науки вообще, а лишь типовые и простые свойства последний. Современная физика началась с баллистики - весьма коссвеного следствия законов природы, а не с попыток решить принципальные проблемы мироздания - которые, кстати, она до сих пор не решила. ^^

21 января 2010 г. 12:33

#331397

Stokely

[quote]Допустим, харакири-тигр и сеппуку-кролик. Вполне оригинальный ход, пока не доказано обратное.[/quote]Это уже было в гинтаме и черепашках-нинзя.

[quote]о как наличие избыточных иероглифов не доказывает ни их бессмысленность, ни бессмысленность иероглифов, как таковых - так и наличие лишних кадров в гаремнике не говорит о том, что он не достоин изучения. ^^[/quote]А кто говорит об избыточности? Может быть множество других причин.

[quote]Вот именно. И с этой точки зрения наиболее продуктивным оказывается изучение тех сфер, изучением которых пренебрегают. [/quote]Вы путаете изучение с сидением в этих самых сферах в ожидании непонятно чего.
Да, всегда есть ненулевая вероятность того, что вам на голову само по себе свалится великое открытие, но об исследовании можно говорить только тогда, когда это самое исследование есть. Если его нет - говорить не о чем.

[quote]Вот только значимых книг по теории аниме, теории гаремников или хотя бы общей теории творчества нет.[/quote]Есть вообще-то. Единой теории нет, но серьезных работ хватает, а уж статей от умных и сведущих людей и вовсе полно. В такой ситуации попытки постичь истину через просмотр гаремников равносильны попыткам изобрести колесо в век ядерного оружия.

А вот все эти перечисленные вами чудеса не имеют никакого отношения к методике "сидеть и смотреть третьесортные гаремники".

[quote]формализовать критерии рецензирования[/quote]С помощью одних гаремников - невозможно, рецензенты рецензируют все.

[quote]наконец-то полностью и качественно автоматизировать процесс творчества[/quote]С помощью одних гаремников - невозможно, авторы снимают все.

[quote]Можно развивать теорию так называемых штампов[/quote]С помощью одних гаремников - невозможно, штампы бывают не только гаремные.

[quote]создавая такие вещи, просмотр которых удовлетворял бы всех зрителей[/quote]С помощью одних гаремников - невозможно, далеко не все любят гаремники.

Продолжать?

[quote]Это верно в любом случае. Для исследования важна не фундаментальность или принципиальность решаемой задачи - она вообще говоря, может быть достаточно далека от центральных понятий данной науки вообще, а лишь типовые и простые свойства последний. [/quote]Неважно, насколько далека задача от центральных понятий науки - нормальное исследование невозможно, когда исследователь об этих центральных понятиях не имеет ни малейшего понятия. Какие бы сложные задачи не решала современная физика, современные физики знают простейшие законы и основы. Иначе их не берут в современные физики.

21 января 2010 г. 18:21

#331409

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]Это уже было в гинтаме и черепашках-нинзя.[/quote]Что в очереднгой раз подтверждает мой тезис о том, что всё аниме - это набор штампов. Потому, что невозможно указать хотя бы один оригинальный ход, который бы уже не встречался. Это же очевидно! *_*

[quote]Может быть множество других причин.[/quote]Строго говоря, единственная достойная причина не изучать что-либо - это невозможность изучения чего-либо. ^^ Все остальные причины - достаточно фиктивны что бы ими можно было пренебречь, когда у вас есть готовность вложить в исследования необходимое количество собственных ресурсов. Потому, что сама концепция науки предполагает, что никто ни одно возмжное исследование не может быть гарантировано безрезультатным. Этого достаточно. ^_^

[quote]Вы путаете изучение с сидением в этих самых сферах в ожидании непонятно чего.[/quote]Боюсь, что нет. Это ж абсолюто научный подход. Одна из самых велчайших наук именно с этого и началась. Я говорю об астрономии - которая по-большому счёту очень долгое время именно сидением и ожиданием непонятно чего занималась. Достаточно очевидно, что любое наблюдение - является исследованием динамики объекта по своей сути. А так как просмотр аниме - это именно наблюдение, то оно ничем не хуже наблюдением за тем же ночным небом. А по сути - даже и ничем не отличается. Вы так же не можете повлиять на события аниме, как воздействовать на астромноческие объекты. Сиди, смотри, интерпритируй! Вот и вся наука.

[quote]Единой теории нет, но серьезных работ хватает, а уж статей от умных и сведущих людей и вовсе полно.[/quote]Это каким непостижимым образом их хватает, если нет не то, что единой теории - но даже общепринятой терминологической базы и математических моделей? Может быть их и хватает для каких-то узкопрактических целей или даже приличной демагогии - но теоретические потребности они не покравывают. А раз так имеет смысл писать новые работы путём прямого ознакомления. ^_^

[quote]не имеют никакого отношения к методике "сидеть и смотреть третьесортные гаремники".[/quote]Да ну? -_- А как же теория штампов, которая предоставит адекватные алгоритмы преобразования штампованых произведений в сколь-либо оригинальные? Очевидно, что она просто не может быть построена без ознакомления с внутренней структорой наиболее заштампованых произведений. Это более, чем очевидно. *_* А вы, если я не забыл, всё ещё считаете третьесортные гаремники - ходячим набором штампов? ^_^ Здесь не то, что прямое отношение - здесь чуть ли не объективная необходимость.

[quote]С помощью одних гаремников - невозможно, далеко не все любят гаремники.[/quote]Хорошая штука. ^^ А ещё люди далеко не птицы - и им подняться в воздух невозможно. *_* Включите логику, пожалуйста. У нас есть ряд задач и теори, которая обосновывает их решения. Базовая задача - создать произведение, которое устраивало бы всех зрителей. Логичный частный случай - параметрическая задача. Например, создать произведение, которое устраивало бы всех зрителей и кроме того отвечало ряду дополнительных параметров. Если параметром будет принадлежность произведения к жанру гарменика, то мы получаем слудующую задачу: создать гаремник, который понравился бы всем. ^_^ Но ведь это та самая задача о невозможности решения которой говорите вы! Любому адекватному человеку должно быть понятно, что говорить о том, что задача принципиально неразрешима, когда теории для решения подобных задач просто не существует - пустая демагогия и ничего больше. -_- Проще говоря, может сложиться даже такая ситуация, когда единственный жанр в котором в принципе возможно создание произведений, которые нравятся всем зрителям - это гаремники. Why note? *_*

[quote]Продолжать?[/quote]Вы опровергаете достаточность, в то время, как я доказываю необходимость... Конечно продолжайте! Всё равно толку-то особого нет, а время вы потратите! Зато весело. ^_^ Нет, правда. Из того, что одними гаремниками нельзя обойтись - ещё не следует тот факт, что можно обойтись без них. ^~ Если б всё было так просто - вы могли бы не дышать, всё равно на одном дыхании долго не протянешь. Ну и конечно же достаточно очевидно, что хорошая теория работает на любом элементе множества и является общей. Третьесортные гаремники входят во множество, которым занимается теория. А раз так, то она должна быть к ним применима. А что бы это было возможно - их изучение просто необходимо в теоретических целях. Концепция проста до безумия, я думаю. ^_^

[quote]нормальное исследование невозможно, когда исследователь об этих центральных понятиях не имеет ни малейшего понятия[/quote]Юнг считал, что комплексы это такие тараканы в голове. Буквально. Периодический Закон в химии был открыт за тридцать лет до электрона. Когда никто не имел малейшего понятия о природе атома. А уж про то, что астрономия большую часть времени вообще понятия не имела о том, что такое звёзды - вообще говорить излишне. Проще говоря, ни одно нормальное исследование не начинается с центральных понятий - всякая научная дисциплина начинает устанавливаться с перифирии. -_- Ещё более просто - первопроходцы не пользуются картами местности. Иначе, они уже туристы. А настоящие начные проблемы - решаются как раз там, где общепринятые центральные понятия отсуствуют, как класс. ^_^

[quote]Какие бы сложные задачи не решала современная физика, современные физики знают простейшие законы и основы.[/quote]Только законов и основ современной физики они не знают. И никто их не знает. Иначе, что бы вы думали изучает современная фундаментальная наука? Волшебного кролика? -_- Она как раз и пытается создать центральные понятия, а так же хоть какое-то предстваление о них. Теория Всего - название говорит само за себя. Нэ? Настолько очевидная попытка создания абсолютного центрального понятия - что любой, кто это не понимает, просто обязан распастся на глюоны для светлого бущего всего челвоечества. Достаточно очевеидно, что современные физики - в отличии от современных шизиков не будут заниматься исследованием того, что они знают априори. -_-

21 января 2010 г. 21:01

#331434

Stokely

[quote]Что в очереднгой раз подтверждает мой тезис о том, что всё аниме - это набор штампов.[/quote]Нет, это опровергает ваш тезис о том, что в самом плагиативном аниме есть какие-то новые и оригинальные элементы.

[quote]Строго говоря, единственная достойная причина не изучать что-либо - это невозможность изучения чего-либо.[/quote]Строго говоря, едиственная возможная причина не делать что-либо - это невозможность делать что-либо. В остальном вы вольны делать что угодно, а окружающие, в свою очередь, вольны как угодно к этому относиться.

[quote]Одна из самых велчайших наук именно с этого и началась. [/quote]Какая разница, с чего она начиналась? Человек, который в век атомных телескопов сидит и смотрит на звезды, ничего нового для астрономии не откроет. Он может смотреть на звезды ради своего удовольствия, но если он при этом будет называть себя астрономом и начнет претендовать не великие открытия - он будет выглядеть идиотом. И даже если в один прекрасный момент он совершенно случайно высмотрит какой-нибудь очень важный небесный объект - это будет не заслуга методики "сидение на пригорочке и смотрение на звезды", это будет чистая удача, потому что этот объект мог найти и ученый с телескопом, и кто-нибудь, кто просто мимо проходил.
И вы снова упускаете из внимания вторичность анимешной продукции. Потребители третьесортных гаремников не смогут высмотреть в них ничего принципиально нового уже потому, что все это видели создатели третьесортных гаремников. Они пока делали этот гаремник так на него насмотрелись, что потребителям и в страшных кошмарах не снилось. И они гораздо лучше понимают, что там и как.

[quote]Это каким непостижимым образом их хватает, если нет не то, что единой теории - но даже общепринятой терминологической базы и математических моделей? [/quote]Может потому, что общепринятая терминологическая база и математические модели им совершенно не сдались? И не сдались никому, кроме отдельных склонных к словоблудию любителей третьесортных гаремников из заснеженной России?
В индустрии хватает конкретных проблем и задач, решение которых принесет индустрии огромную пользу. И решением этих конкретных задач умные люди занимаются. И, повторюсь, в технической части, которая здесь очень важна, все ваши модели и терминологии давно есть.

[quote]Проще говоря, может сложиться даже такая ситуация, когда единственный жанр в котором в принципе возможно создание произведений, которые нравятся всем зрителям - это гаремники. Why note? *_*[/quote]При коммунизме все будут есть клубнику со сливками!
Сами посудите - у нас есть жанр. Чтобы произведение относилось к этому жанру, оно должно отвечать определенным условиям. И есть люди, которые вот эти самые условия на дух не переваривают. Собственно, выхода два - либо заставлять людей любить клубнику со сливками, либо ломать жанровые рамки. Впрочем, тут для демагогии почва богатая - "нравится" понятие растяжимое, а понятие "гаремник" еще более растяжимое, вот один наш общий знакомый, помнится, мушиши к гаремнику относил.
Но вообще ставить такую задачу - это как если бы в ресторане, где полки холодильников забиты отборными деликатесами, шеф-повар решил бы составить меню из доширака и подгорелых соевых сосисок. Он может сколько угодно доказывать, что теоретически людям это может понравиться, но скорее всего его быстро попросят вон. Потому что если человек хочет омаров, то ему нужно дать омаров, а не доказывать, что сосиски ему тоже понравятся.

[quote]Да ну? -_- А как же теория штампов, которая предоставит адекватные алгоритмы преобразования штампованых произведений в сколь-либо оригинальные?[/quote]Для этого нужно как минимум знать, что собой представляют сколь-либо оригинальные произведения.

[quote]Из того, что одними гаремниками нельзя обойтись - ещё не следует тот факт, что можно обойтись без них. ^~ [/quote]А кто спорит?
Человек, претендующий на серьезное изучение аниме, особенно в описанном вами ключе, несомненно, должен быть знаком с третьесортными гаремниками. Ровно как и с классикой и многочисленными андеррейтедами для эстетствующей илиты, а также с положением дел в индустрии и работами по теме. Ну и вообще с представителями всех жанров - хотя бы поверхностно.
Но это не значит, что просмотр третьесортных гаремников сам по себе имеет какую-либо ценность. То, что кто-то делает научные работы, изучая плесень, не означает, что ее нужно выращивать у себя в холодильнике.

[quote]Ещё более просто - первопроходцы не пользуются картами местности.[/quote]Только первопроходцы тут давно не требуются. Как я уже говорила, работы по этой теме есть, и то, что работы над картами все еще ведутся - не повод эти работы игнорировать.
А уж если рассматривать аниме не как японские мультики в отдельности, а как часть художественной культуры, в которую входят фильмы, книги и прочее - то тут вообще ни о каком первопроходстве и речи быть не может, тут теории горы, в том числе общепринятой.

[quote]Только законов и основ современной физики они не знают. И никто их не знает.[/quote]Все, что по этому поводу может уже известно - они знают. Для исследователя игнорировать имеющиеся достижения непозволительно. И поэтому современные физики ради получения гордого звания современных физиков еще долгие годы являются современными студентами.

22 января 2010 г. 9:03

#331548

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]это опровергает ваш тезис о том, что в самом плагиативном аниме есть какие-то новые и оригинальные элементы.[/quote]В произвольно взятом аниме произвольно взятый элемент - оказался штампом. Это опровергает мой тезис о том, что в любом аниме есть что-то оригинальное ровно настолько насколько подтверждает, что всякое аниме - набор штампов. ^_^ Проще говоря - пытаться искать оригинальные ходы в Кампфере так же безнадёжно, как искать их во всём аниме вообще. При некоторых произвольных крнитериях - вы их принципиально найти не сможете. ^^

[quote]Человек, который в век атомных телескопов сидит и смотрит на звезды, ничего нового для астрономии не откроет.[/quote]Естественно. И человек, который просто смотрит аниме - не откроет ничего нового, когда будет смотреть его, когда теория аниме будет сопоставима по уровню развития и оснащения с сегодняшней астрономией. Но коль скоро, эти золотые времена на временной оси располагаются в сколь угодно далёком будущем... Приходится начинать чуть ли не с нуля и не особо важно с чего именно. ^_^

[quote]уже потому, что все это видели создатели третьесортных гаремников.[/quote]Любое произведение искусства интерпритативно. А так как информационный контекст меняется более динамично, чем структура гаремника - это позволяет изучать его сколь угодно много раз с теоретически сколь угодно разными результатами. Ну и конечно же очевидный факт состоит в том, что производители гаремника, как и сам производственный процесс могут иметь ряд свойств и законов, которые невозможно увидеть через простое участие в нём хотя бы в силу маштаба или замены исследований работой по созданию. ^_^ Проще говоря, если вы что-то создали - это ещё не говорит о том, что вы лучше всех сможете объяснить как оно работает. Всё просто!

[quote]Может потому, что общепринятая терминологическая база и математические модели им совершенно не сдались?[/quote]Возможно. Но что это сменяет? Ничего. Огромное количество технологических решений в какой-то сфере деятельности - ещё не показатель наличия сколь-либо серьёзного научного подхода или сильной теории. В конце концов, болезни умели лечить до появления научного подхода к медицине, строить дома раньше появления сопромата, а разжигать огонь даже сейчас умеют без знания физики плазмы. Ну и? Фундаментальные научные исследования достаточно слабо связаны с текущими практическими проблемами. Фундаментальная наука занимается не столько решением практических задач, сколько внесением ясности в происходщяее и расширением возможностей человека. А научные исследования, так вообще значимы сами по себе в отрыве от любой практически полезной деятельности. ^^ Интерес является таким фактором значимости, как и практическая необходимость. *_* Проще говоря, конечно можно ссылаться на то, что всё и без всяких исследований эффективно решается в каждом конкретном случае... Но с таким подходом можно и вообще в пещерах жить - эффективно решая задачу по убийству конкретного дикого зверя. И даже иметь терминологию, что бы отличать мамонта от носорога. *_*

[quote]И есть люди, которые вот эти самые условия на дух не переваривают.[/quote]Я не думаю, что существуют чёткие условия принадлежности произведения к гаремникам. Максимум функция принадлежность с процентажем. Но не более того. Произведение может быть гаремником достаточно слабо выраженным или просто неочевидным, оно может быть свободно от традиционных гаремных штампов - здесь достаточное множество вариантов. В конце концов и самих людей о которых вы говорите вполне может не оказаться ко времени создания гаремника. который понравился бы всем. Возможно, людей с принципиальными жанровыми предрассудками станет меньше после развития теории жанров - возможно исследования механизма обратной связи позволять искусственно популяризовывать те или иные жанры. На самом деле, это только подтверждает - что ничего конкретного по этому поводу знать нельзя. Ну и конечно же, при достаточном уровне развития пищевых технологий - из доширака и подгорелых сосисок вполне можно приготовить омара. Алхимия родилась на кухне, а атомный состав не сильно-то и отличается. Доходит же до того, что сою от мяса отличить на глаз нельзя. А чего доброго дойдёт и до того, что гаремник от мехи нельзя будет продифференциировать.

[quote]Для этого нужно как минимум знать, что собой представляют сколь-либо оригинальные произведения.[/quote]Строго говоря, нет. Потому, что достаточно очевидно, что сколь-либо оригинальное произведение - это любое, которые не входит в число заштампованых. А любой, кто чётко знает, какие произведения - штампованны быстро поймёт, когда произведение не является таковым. Проще говоря, можно тупо вносить случайные исправления до тех пор пока случайным образом штампованое произведение не выйдет из разряда таковых, даже не зная что такое оригинальность. Конечно подобный алгоритм не эхффективен, но минимально адекватным его вполне можно и назвать. -_-

[quote]Но это не значит, что просмотр третьесортных гаремников сам по себе имеет какую-либо ценность.[/quote]А что вообще имеет само по себе какую-то ценность? Безумие? Миндальные тортитики? А может быть ваша жизнь?.. -_- Аксиология честно отвечает нам на этот вопрос. Ничего. Объективность сильно переоценивают, знаете ли. -_- Ничто не ценно само по себе и всё ценно ровно настолько, насколько кто-то считает это ценным. Вот и всё.

[quote]Для исследователя игнорировать имеющиеся достижения непозволительно.[/quote]Ещё более непозволительно для него игнорировать объект исследования. Именно поэтому современная физика тратит огромные средства на дорогостоящие эксперименты на разных ускорителях и дорогущие радиотелескопы. Современная физик а- она потому современная физика, что её факты проверены тысячами экспериментов и теоретически любой у кого есть достаточные средства лично может их все повторить. Именно поэтому и тот, кто исследует в сфере аниме - может смотреть третьесортные гаремники, если считает, что там есть чего исследовать. Всё просто! Когда люди забывают об этом - они начинают считать, что у мух восемь лап. Лишь потому, что об этом писал сам Аристотель. -_- Если есть возможность прямого ознакомления - ей следует пользоваться.

22 января 2010 г. 16:54

#331606

Stokely

[quote]В произвольно взятом аниме произвольно взятый элемент - оказался штампом.[/quote]То есть, вы даже не знаете, что является штампом, а что нет.

[quote]Но коль скоро, эти золотые времена на временной оси располагаются в сколь угодно далёком будущем... Приходится начинать чуть ли не с нуля и не особо важно с чего именно.[/quote]
Почему вы столь упорно игнорируете те части моих постов, в которых говорится о существовании теории и исследовательских работ? Между золотыми временами и "нулем" промежуточный стадий уйма. И исследование аниме от нуля уже ушло довольно далеко.

[quote]Любое произведение искусства интерпритативно.[/quote]Если вам кажется, что вы что-то нашли - это еще не значит, что оно там есть.

[quote]Фундаментальные научные исследования достаточно слабо связаны с текущими практическими проблемами. [/quote]Тогда зачем вы говорите о практических проблемах? Давайте сразу о высоком.
Никто не говорит, что исследования существуют только технологические. Далеко не только. Но и они играют очень существенную роль.

[quote]В конце концов, болезни умели лечить до появления научного подхода к медицине[/quote]Но почему-то исследователи, занимавшиеся разработкой этого самого научного подхода, имевшиеся практики лечения болезней не игнорировали. И подход этот все равно разрабатывался для той же цели - лечения болезней.

[quote]Я не думаю, что существуют чёткие условия принадлежности произведения к гаремникам.[/quote]А ведь я предупреждала.
Жанры существуют до тех пор, пока существуют жанровые рамки. Гаремник, про который нельзя сказать, что это гаремник - не гаремник.

[quote]А чего доброго дойдёт и до того, что гаремник от мехи нельзя будет продифференциировать.[/quote]Это не взаимоисключающие понятия вообще-то.

[quote]Конечно подобный алгоритм не эхффективен, но минимально адекватным его вполне можно и назвать. -_-[/quote]Вам не кажется, что данная фраза применима ко всем перечисленным вами методикам?
Как вы уже сами доказали на своем примере, это не всегда работает - можно просто не понять, что есть штамп. Кроме того, большинство штампов берут свое начало из оригинальных произведений, получивших широкую популярность. А для изучения штампа может быть очень полезно посмотреть на него в первозданном виде.

[quote]Объективность сильно переоценивают, знаете ли. -_-[/quote]Эй, это вообще-то мои слова из поста за номером 60.

[quote]Ничто не ценно само по себе и всё ценно ровно настолько, насколько кто-то считает это ценным. Вот и всё.[/quote]Этот словоблудный подвыверт тут был не в тему, я считаю.
Речь идет не об абстрактной ценности, а о ценности для исследований, которые вы предлагаете.

[quote]Именно поэтому и тот, кто исследует в сфере аниме - может смотреть третьесортные гаремники, если считает, что там есть чего исследовать.[/quote]Вообще-то, кто угодно может смотреть третьесортные гаремники. Даже если он не считает, что там нечего исследовать. Тут важно не кто что считает, а кто что на самом деле исследует.

[quote]Если есть возможность прямого ознакомления - ей следует пользоваться.[/quote]Вот у вас есть возможность прямого ознакомления с классикой аниме, множеством гениальных андеррейтедов и исследовательскими работами, изучение которых может внести намного больший вклад в изучение аниме в целом и перечисленных вами задач в частности. Но вместо этого вы смотрите третьесортные гаремники и спорите об этом на форумах.

22 января 2010 г. 17:46

#331665

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]То есть, вы даже не знаете, что является штампом, а что нет.[/quote]Any logique? -_- Всё равно вместо детектора были вы, а не я. Был проведён честный эксперимент, который подтвердил тот факт, что всё аниме - набор штампов. Конечно, если вы не считаете харакири-тигра штампом, я с вами соглашусь. Но тогда, это уже подтвердит мой тезис о том, что в любом аниме есть сколь-либо оригинальные элементы.

[quote]Почему вы столь упорно игнорируете те части моих постов, в которых говорится о существовании теории и исследовательских работ?[/quote]Потому, что общепризнаной научной теории не существует. ^_^ А существование исследовательских работ - само по себе довод в пользу создания большего числа исследовательских работ на сколь-угодно произвольные темы. В том числе и по тем же гаремникам. Просто потому, что их количество оказывается на данный момент объективно недлостаточным для создания общепризнанной научной теории. Неужели не ясно? ^^

[quote]Тогда зачем вы говорите о практических проблемах?[/quote]Я говорю о практических проблемах, которые существуют, но не являются текущими просто в силу того, что на данном этапе развития теории их решение невозможно. Проще говоря - о тех проблемах решить, которые было бы неплохо, но мы этого сделать пока не можем. Существующие средства и методики оказываются достаточно слабыми, если вообще применимыми просто в виду слабости теоретической базы. ^_~

[quote]Жанры существуют до тех пор, пока существуют жанровые рамки.[/quote]Я предупреждал вас о том, что существует пушистая логика и соотвествующая ей теория множеств? ^_^ Наверное нет. Как бы то ни было - ничего не говорит в пользу того, что жанровые рамки должны быть строгими. А само наличие расплывчатых рамок ещё не говорит о том, что жанры прекращают существовать. Холодная и горячая вода ведь не прекращают своё существование просто потому, что вы не можете назвать конкретную температуру, которая из разделяет? *_*

[quote]Это не взаимоисключающие понятия вообще-то.[/quote]Ну и что? ^^ Для возможности дифференциации достаточно доказать, что они не эквиваленты. Вы же не будите говорить, что меха и гаремник - это одно и тоже? И не распишитесь в том, что не можете отличить одно от другого? ~_^

[quote]Речь идет не об абстрактной ценности, а о ценности для исследований, которые вы предлагаете.[/quote]В таком случае - всё просто. Так как исследование производиться на исчисляемом множестве объектов - полную ценность имеет исследование воообще всех объектов этого множества. Так как полная ценность является суммарной - то каждый отдельно взятый объект несёт в себе некоторую долю этой самой полной ценности. А дальше всё просто - ценность исследования объекта не будет равна нулю, если он входит в сферу исследований. Достаточно очевидно. ^_^ Проще говоря, некоторый минимальный интерес несёт любое исследование в той сфере в которой мы работает. Qed.

[quote]это не всегда работает - можно просто не понять, что есть штамп.[/quote]А нам и не нужно. ^_^ Нам нужно просто хорошо разбирваться в заштампованых произведениях. Не более того. Мы даже не обязаны знать о существование каких-то там штампов. Точно так же, можно, например, исправлять цифры в чётных числах и делать их нечётными - даже не зная, что в деле замешана двойка. *_* В минимально адекватном случае - нам не нужно знание структуры нам нужно лишь примерное знание характерных внешних признаков из большой выборки объектов.

[quote]Тут важно не кто что считает, а кто что на самом деле исследует.[/quote]Естественно. Совершенно бессмысленно исследовать квантовую физику через изучение третьесортных гаремников - можно вообще никуда за тысячи лет не продвинуться. С другой стороны, если третьесортный гаремник, априрори, не предполагается предметом лежащим за пределами сферы исследований - то какой-то смысл в его исследовании будет. Это рассуждение особо важно, когда сфера исследования не имеет пределов вообще. То есть относиться к общефилософским вопросам бытия. o_O Да. Мне уже самому страшно.

[quote]Но вместо этого вы смотрите третьесортные гаремники и спорите об этом на форумах.[/quote]Всё возможно, но не всё возможно одновременно. Если бы я смотрел классику аниме, множество гениальных андеррейтедов и изучал исследовательские работы - я бы тогда не смог смотреть третьесортные гаремники и спорить о них на форуме. Ещё неизвестно какой вариант в перспективе лучше и как оно там всё лет через тридцать повернётся в парралельном мире, где я сделал выбор в пользу того о чём говорите вы.

22 января 2010 г. 18:45

#331707

Stokely

[quote]Но тогда, это уже подтвердит мой тезис о том, что в любом аниме есть сколь-либо оригинальные элементы.[/quote]Выдвигать два напрямую противоречащих друг другу тезиса - это, несомненно, удобно. Но не отменяет того факта, что вы пытались доказать только один из них. А второй вы не доказали, потому что не видели всего аниме и даже значительной его части. Никто не отрицал, что кампфер - набор штампов.

[quote]А существование исследовательских работ - само по себе довод в пользу создания большего числа исследовательских работ на сколь-угодно произвольные темы. [/quote]И довод в пользу их изучения. Как минимум потому, что никто не гарантирует, что вы не изобретете велосипед.

[quote]Существующие средства и методики оказываются достаточно слабыми, если вообще применимыми просто в виду слабости теоретической базы.[/quote]Тогда при чем тут вообще просмотр гаремников?

[quote]Как бы то ни было - ничего не говорит в пользу того, что жанровые рамки должны быть строгими[/quote]Как бы расплывчаты рамки не были, если они есть - то значит, где-то они все-таки гарантированно заканчиваются. То бишь, даже если мы сведем определение гаремника к наличию романтической линии и некоторого количества женских персонажей, то у нас всегда останутся анимы, в которых нет романтической линии и женских персонажей. И люди, которые хотят смотреть только то, где нет романтической линии и женских персонажей.
Если же мы расширим определение гаремника до таких пределов, что гаремником можно будет назвать что угодно, то в этом определении уже не будет необходимости.

[quote]Холодная и горячая вода ведь не прекращают своё существование просто потому, что вы не можете назвать конкретную температуру, которая из разделяет? *_*[/quote]Это не повод называть кипятком все, что теплее пяти градусов.

[quote]Вы же не будите говорить, что меха и гаремник - это одно и тоже?[/quote]Признаки, по которым произведение относят к мехам и гаремникам - совершенно разные и не пересекаются. Смысл в том, что отличать их и не нужно, потому что вопроса "меха или гаремник" не стоит вообще.

[quote]А дальше всё просто - ценность исследования объекта не будет равна нулю, если он входит в сферу исследований.[/quote]Только речь шла о просмотре, ок.

[quote]Нам нужно просто хорошо разбирваться в заштампованых произведениях. Не более того. [/quote]Чтобы отличить заштампованное произведение от незаштампованного, нужно знать, что делает его заштампованным.

[quote]Естественно. Совершенно бессмысленно исследовать квантовую физику через изучение третьесортных гаремников - можно вообще никуда за тысячи лет не продвинуться.[/quote]Я не об этом вообще.
Я о том, что об исследовании можно говорить только тогда, когда исследование есть. Человек, просто смотрящий гаремники, исследованиями не занимается, и то, что они считает, что потенциал для исследования в них есть, не делает простой просмотр гаремников исследованием.

[quote]Если бы я смотрел классику аниме, множество гениальных андеррейтедов и изучал исследовательские работы - я бы тогда не смог смотреть третьесортные гаремники и спорить о них на форуме.[/quote]Тем не менее, вы сами утверждаете, что для исследователя непозволительно игнорировать объект исследования. При этом неизменно утверждаете, что описанные вами исследования имеют отношения к аниме в целом. И при этом у вас нет ни одного реального довода в пользу того, что объектом для исследования должны быть именно третьесортные гаремники, а классику можно игнорировать - кроме "а все может быть" и "мне так нравится".

22 января 2010 г. 19:25

#331936

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]Как минимум потому, что никто не гарантирует, что вы не изобретете велосипед.[/quote]А что в этом плохого? *_* Если бы наука не повторяла своих же выводов и не приходила к своим же результатам, согласитесь, было бы гораздо хуже. Так, что ничего плохого в изобретение велосипеда нет. Монечно, мы не узнаём ничего нового - но мы можем быть более увереными в своих старых знаниях.

[quote]Тогда при чем тут вообще просмотр гаремников?[/quote]Это же очевидно! Просмотр гаремников ориентирован не на решение текущих прикладных задач, иначе это было бы даже большим безумием, чем обычно. А на выработку сильной теоретической базы, которая позволит решать прикладные задачи будущего. Мы должны экспериментировать с методиками и подходами, когда старые методики и подходы признаны бессильными. Иначе, мы ничего не добьёмся.

[quote]И люди, которые хотят смотреть только то, где нет романтической линии и женских персонажей.[/quote]Очевидно, что произведения без романтической линии и женских персонажей - это тренд научно-технической литературы, а не хцдожественного исскуства. Вполне возможно, что такие люди просто не входят число зрителей аниме, а может быть даже и в число живых людей. -_- Кроме того, искусство интерпритативно, множество гаремников является нечётким, процесс ознакомления не мнгновенным и вполне возможно создать произведение, которое понравится всем раньше, чем все узнают, что это гаремник; или даже создать такое, которое воспринималось бы не как гаремник теми, кто их не любит. Реально ничто не говорит в пользу принципальной неразрешимости данной задачи.

[quote]Это не повод называть кипятком все, что теплее пяти градусов.[/quote]Но вполне может быть, что людей, которые пили бы только воду холоднее пяти градусов может просто не существовать, как класс. Это именно то о чём я и говорю. ^_^

[quote]Смысл в том, что отличать их и не нужно, потому что вопроса "меха или гаремник" не стоит вообще.[/quote]Вопросы дифференциации всегда шире текущих потребностей в дифференциации. Почему? Потому, что вы должны уметь отличать друг от друга вещи, которые отличать и не обязательно, что бы научиться с ними делать что-то такое, что требует их отличия друг от друга. ^_^ Признаки мехи и признаки гаремников вполне могут не являются чёткими - а этого уже достаточно, что бы была возможностьделать произведения, которые не было бы легко дифференциироваными по жанрам.

[quote]Чтобы отличить заштампованное произведение от незаштампованного, нужно знать, что делает его заштампованным.[/quote]Нет. Вы можете отличать круглые числа от остальных, даже не зная, что их круглота обусловлена делимостью на основание системы счисления. Почему? Потому, что для возможности отличать одно от другого часто достаточно характеристических признаков, которые очень слабо связаны со знанием структуры. Проще говоря - вы всегда можете ориентироваться на примерный собирательный образ. ~_^

[quote]Я о том, что об исследовании можно говорить только тогда, когда исследование есть.[/quote]Исследование есть всегда, пока вы удовлетворяете собственное любопытство. И даже, если у вас нет значительной цели, серьёзной методологии, научной базы и стратегии вычислений - вы всё равно занимаетесь исследованием. В конце концов, важно понимать, что процесс исследования достаточно фрактален, что бы даже самое мелочное и незначительно исследование было потенциальным шагом на пути становления новой научной дисциплины. ~_^ Проще говоря, действия из интереса и любопытства - это всегда исследование. И даже простой просмотр гаремников может быть таковым, если он не выполняется для каких-либо иных целей. -_-

[quote]объектом для исследования должны быть именно третьесортные гаремники, а классику можно игнорировать[/quote]Его в принципе быть не может. Потому, что в принципе не важно с какой стороны подходить к делу. Вы можете заниматься третьесортными гаремниками, классикой, мехой или даже брать произвольные выборки наугад. Это всё будет равноправно полезно и безприоритетно важно. Конечно, это в идеальном случае, когда всё исследовано одинакого. Но разве классика на то не классика, что бы её исследовали больше? *_* Соотвественно, у неё и снижается приоритетность, так как просмотр классики - это изобретение велосипеда. Особенно, если учесть ваш тезис о том, что все штампы начинаются именно с неё. И получается, что просмотр штампованых произведений включает частично содержит в себе просмотр классики, а вот обратный подход неверен. ^^

23 января 2010 г. 19:47

#331941

gleb_vga

Между последними двумя сообщениями был такой тайм-аут, что я уже облегчённо вздохнул: "Ффффуууу, закончилось."
Ан нет.

23 января 2010 г. 20:09

#331952

Розевир

[quote]Ффффуууу, закончилось.[/quote]Оно не могло закончиться! Ведь оно даже и не начиналось! *_*

23 января 2010 г. 20:27

#331967

Stokely

[quote]А что в этом плохого? *_* [/quote]В этом нет ничего плохого до тех пор, пока вы знаете, изобрели вы велосипед или нет. Хотя бы постфактум.

[quote]Мы должны экспериментировать с методиками и подходами, когда старые методики и подходы признаны бессильными.[/quote]Здравствуйте. А кем они признаны бессильными? Отдельными склонными к словоблудию любителями третьесортных гаремников из заснеженной России?

[quote]Очевидно, что произведения без романтической линии и женских персонажей - это тренд научно-технической литературы, а не хцдожественного исскуства. Вполне возможно, что такие люди просто не входят число зрителей аниме, а может быть даже и в число живых людей. -_-[/quote]Ой-ой-ой.
I think we have a big misunderstanding here, capitan.

[quote]Но вполне может быть, что людей, которые пили бы только воду холоднее пяти градусов может просто не существовать, как класс.[/quote]Теоретически - да. Но когда они таки существуют, и мы их можем непосредственно наблюдать - что будем делать? Убьем всех, кто пьет только воду холоднее пяти градусов?
*кстати, хорошая идея*

[quote]а этого уже достаточно, что бы была возможностьделать произведения, которые не было бы легко дифференциироваными по жанрам.[/quote]Я вас очень удивлю, если скажу, что это возможность есть уже давно, и ей невозбранно пользуются все, кому не лень?

[quote]Вы можете отличать круглые числа от остальных, даже не зная, что их круглота обусловлена делимостью на основание системы счисления.[/quote]Вы не можете отличать круглые числа от остальных, если вы уверены в том, что все числа круглые. А вы таки в этом уверены и сами подтвердили это несколькими постами выше.

[quote]Исследование есть всегда, пока вы удовлетворяете собственное любопытство. И даже, если у вас нет значительной цели, серьёзной методологии, научной базы и стратегии вычислений - вы всё равно занимаетесь исследованием. [/quote]Хоть горшком назови, только в печь не сажай. При таком определении исследования любой разговор о нем не может быть серьезным в принципе. Люди вообще совершают уйму бессмысленных действий, и каждое из них теоретически может привести к чему-то великому и грандиозному. А может и не привести. До тех пор, пока подобные действия не являются спланированными и целенаправленными, мы не можем говорить об их реальном потенциале для достижения какой-либо цели, а значит, и говорить о них нет смысла. Вот когда будет результат - тогда другое дело.

[quote]Но разве классика на то не классика, что бы её исследовали больше? *_* Соотвественно, у неё и снижается приоритетность, так как просмотр классики - это изобретение велосипеда. [/quote]Такие утверждения можно делать только тогда, когда вам известно, насколько исследована классика и изобретен ли велосипед. Откуда вы знаете, может я ввожу вас в заблуждение и никаких исследований классики и в помине нет? А может быть, исследований гаремников намного больше?

[quote]Каждый сиськотреш - уникален![/quote]Эвон как вас задело.

23 января 2010 г. 20:45

#332002

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]В этом нет ничего плохого до тех пор, пока вы знаете, изобрели вы велосипед или нет.[/quote]И даже, когда я узнаю об этом - ничего плохого не будет. В конце концов, на локальном уровне, изобретение пусть даже и изобретения это вклад уже и в теорию изобретний. Что, согласитесь, весьма неплохо. А уж всякие проблемы авторства, первенства и патентования - это настолько левые от теоретической полезности вещи, что рассматривать их в контексте вопроса не представляется возможным. ^_^

[quote]А кем они признаны бессильными?[/quote]Мной, по умолчанию. Вами, исходя, из невозможности создания гаремника, который нравился бы всем. Нас уже двое. Прибавьте к этому массу разумных и адекватных людей, которые прямо скажут, что решить задачи огромный список которых приводил я невозможно - и мы получаем более, чем очевидную картинку. А лучшим ответом представителей от индустрии будет тот факт, что текущими методами задачи о которых говорил я не решены. ^_^

[quote]Но когда они таки существуют, и мы их можем непосредственно наблюдать - что будем делать?[/quote]То же, что и всегда, Стокли... Попробуем завоевать мир! Хотя, нет. Мы всё ещё можем экспериментировать с теплопроводностью, пропагандой, формированием убеждений и статистикой, что бы выбавать холодную воду за тёплую, объяснять преимущества тёплой воды или ждать того времени, когда людей, которых мы можем потрогать просто не будет. Так или иначе, нам достаточно лишь того, что пока у нас нет строгой теории решения задач - мы не можем говорить о невозможности решения данной задачи. Нвеозможно переоценить что-либо так сильно, как саму концепцию невозможности. ^_~

[quote]Я вас очень удивлю, если скажу, что это возможность есть уже давно, и ей невозбранно пользуются все, кому не лень?[/quote]Вряд ли вы можете удивить этим фактом того у кого ещё утром в подписи была фраза про возможность чего угодно. ^_~ Как бы то ни было, если такая возможность есть уже сейчас - я не вижу логических противоречий тому, что бы она могла быть в будущем. А следовательно, реализация сколь-угодно индефферентных произведений вполне возможна. А с развитием теории мы, кроме всего прочего, получим возможность определять жанры даже подобных вещей. Так, что это только подтверждает то о чём я говорю.

[quote]Вы не можете отличать круглые числа от остальных, если вы уверены в том, что все числа круглые.[/quote]Могу. Если буду работать в унарной системе счисления. Соотвественно, если я буду работать в адекватной системе штампов - мой тезис о няшной абсолютной штампованости чего угодно будет верен. ^^ А так как позитивный научный подход не говорит об априорном преимуществах каких-либо теорических построений перед другими - я буду вполне прав по сути. А с учётом того, что теории штампов на данный момент не существует, это кроме всего прочего будет и методологически оправданным шагом.

[quote]При таком определении исследования любой разговор о нем не может быть серьезным в принципе.[/quote]Исследование - это весёлый процесс по своей природе. Он требует нестандартного взгляда, позитивного подхода, самоиронии, сарказма, беспечного отношения к результатам, понимания абсурдности происходящего и смертности любой теории и любого тезиса. ^_^ А раз так, то говорить о нём серьёзно нужно начинать только тогда, когда вы готовы предложить серьёзное финансирование. В остальных случаях - это не только ни оправдано, но и вообще говоря, ни необходимо.

[quote]Люди вообще совершают уйму бессмысленных действий[/quote]Но не все из них самоподобны. А вот исследования - самоподобны. Ведь по сути, единственное, что отличает маленькое исследование от фундаментального - это маштаб. А по сути - у них единый алгоритм. Ответ на вопрос требует ответа на ряд частных вопросов, которые требует ответа на ещё более мелкие вопросы и так вплоть до самых элементарных из них. Каждое крупное исследование просто-напросто множество маленьких и элементарных. Качественно - они все деятельность одного и тог же рода. А раз у нас разница только количественная, а все исследования самоподобны - то мы не можем говорить о том, по сути нам нет разницы о котороых из них говорить. Самоподобие чертовски удобная штука. ^_^

[quote]до тех пор, пока подобные действия не являются спланированными и целенаправленными[/quote]Просмотр гаремника - спланирован и целесообразен. Вы планируете смотреть его в определённом порядке с целью узнать что именно происходит на экране. Тот факт, что вы может быть не знаете, что делать с этими знаниями - не имеет значения. В конце концов, в современной математике это нормальное являение. Неразрешимые математические проблемы часто не имеют практического приложения, а многие математические абстрации были открыты до того, как начали активно использоваться в остальных дисциплинах. Это абсолютно нормальный научный подход - изучать что-либо, не понимая, зачем это изучение вообще нужно. Теоретическая база - всегда шире практических приложений. ^_^

[quote]А может быть, исследований гаремников намного больше?[/quote]В таком случае, давайте признаем гаремники классикой аниме. Ведь классика - это то, что исследовано лучше всего. ^_^ А с тем учётом, что половина выпускаемого аниме суть какие-то гаремники, как ранее писалось в этой теме, то здесь даже индекс цитирования получается весьма кавайным. *_*

23 января 2010 г. 21:28

#332018

Stokely

[quote]И даже, когда я узнаю об этом - ничего плохого не будет.[/quote]Вот когда узнаете - тогда и не будет.
Собственно, нельзя делать вклад, когда вы не представляете куда, как и каким местом вкладывать. Это уже какая-то наука одного актера выходит, которая и не наука вовсе.

[quote]А лучшим ответом представителей от индустрии будет тот факт, что текущими методами задачи о которых говорил я не решены. ^_^[/quote]Единственным возможным ответом от представителей индустрии будет кручение пальцем у виска. Потому что по-хорошему никому это не нужно. Невозможность создания текущими методами современной физики проходящих сквозь стены розовых слоников, которые пукают фиалками - не повод сдавать текущие методы современной физики в утиль.

[quote]Мы всё ещё можем экспериментировать с теплопроводностью, пропагандой, формированием убеждений и статистикой, что бы выбавать холодную воду за тёплую, объяснять преимущества тёплой воды или ждать того времени, когда людей, которых мы можем потрогать просто не будет. [/quote]И все потому, что кому-то в заснеженной России очень нравится пить кипяток.

[quote]Как бы то ни было, если такая возможность есть уже сейчас - я не вижу логических противоречий тому, что бы она могла быть в будущем.[/quote]Если такая возможность есть уже сейчас - значит, имеющиеся методы действенны.

[quote]Могу. Если буду работать в унарной системе счисления. Соотвественно, если я буду работать в адекватной системе штампов - мой тезис о няшной абсолютной штампованости чего угодно будет верен. ^^[/quote]Тогда это не "отличить штампованное от нештампованного", это "придумать такой хитрожопый подвыверт, чтобы не надо было отличать штампованное от нештампованного".

[quote]Исследование - это весёлый процесс по своей природе. [/quote]По своей природе жизнь вообще обхохочешься. Что не отменяет возможности вести о различных ее аспектах сколько угодно серьезный разговор - если в этом есть необходимость.

[quote]А вот исследования - самоподобны.[/quote]Исследования - да, объекты - нет. А мы обсуждаем не саму необходимость исследования, а выбор объектов.

[quote]Вы планируете смотреть его в определённом порядке с целью узнать что именно происходит на экране. [/quote]И вы этой цели достигаете - вы узнаете, что именно происходит на экране.
А если потом на вас внезапно снизойдет озарение об истинной сути аниме, вы не сможете сказать, что послужило причиной - просмотр гаремника или то, что вы давеча хорошо покакали. А значит, говорить о просмотре гаремников как о средстве достижения иной цели помимо "узнать, что происходит в данном конкретном гаремнике" нельзя.

[quote]В таком случае, давайте признаем гаремники классикой аниме.[/quote]Среди классики и гаремники есть.

[quote]Ведь классика - это то, что исследовано лучше всего. ^_^[/quote]Это сфигали?

23 января 2010 г. 22:07

#332163

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]Собственно, нельзя делать вклад, когда вы не представляете куда, как и каким местом вкладывать.[/quote]Конечно, нельзя. А вот изучать, а уже затем определяться каким местом продукт исследований относиться к науке, какое место занимает в системе научных знаний и к какой именно дисциплене относиться вполне возможно. В конце концов, наука не полна, следовательно не всеобъемлюща и мы не всегда может знать заранее, что мы собственно узнали. Этот как паззл - вы не всегда можете определить где именно находиться та или иная деталь. *_*

[quote]Потому что по-хорошему никому это не нужно.[/quote]Это не нужно лишь потому, что никто не может это по-хорошему сделать. ^_~ Я сильно сомневаюсь в том, что здравомыслящая студия откажеться от внедрения гарантировано работающих дешёвых технологий по решению задач, которые говорил я. Конечно, можно говорить, что розовые слоники, которые проходят сквозь стены никому не сдались. Но я более, чем уверен, что будь возможно их эффективно создание - вряд ли бы никто не попробовал использовать эту возможность в своих интересах. ^_^

[quote]не повод сдавать текущие методы современной физики в утиль.[/quote]Так же, как и невозможность создание электрических батареек и отсуствие электроприборов в которых они могли бы использоваться - ещё не означала в XIX веке отсуствие необходимости исследования электричества. Наличие нерешённых матемтаических проблем - ещё не повод списывать математику со счетов. Но даже больше, это не повод отказываться от создания и развития новых методов и подходов. Всё достаточно просто. ^^

[quote]И все потому, что кому-то в заснеженной России очень нравится пить кипяток.[/quote]Вкусы людей это достаточно перменчивая штука. Сегодня нравиться пить кипяток, завтра никто в приличном обществе и пить-то его не будет. Люди достаточно мобильны для того что бы отказываться от собственных убеждений, разума и жизней - не ужели они не откажуться от собственных привычек? Я пока, что не вижу не одного реального довода в пользу принципальной невозможности того о чём я говорю.

[quote]Если такая возможность есть уже сейчас - значит, имеющиеся методы действенны.[/quote]Они могут быть действенны, но могут быть не эффективны. Или, как минимум, не предельно эффективны. И этого, вполне достаточно. В конце концов, возможность создания компьютера у людей была даже в XIX веке, а Интернет может работать на почтовых голубях. Но это не значит, что имеющиеся методы достаточны. ^_^

[quote]придумать такой хитрожопый подвыверт, чтобы не надо было отличать штампованное от нештампованного[/quote]Доказательство отсутсвия необходимости решения подзадачи для решения данной задачи - является решением подзадачи. Оба метода эквивалентны с точки зрения конструктивных позиций в исследованиях. ^_^ Более того, умение действовать таким образом - это главное в физике.

[quote]Что не отменяет возможности вести о различных ее аспектах сколько угодно серьезный разговор - если в этом есть необходимость.[/quote]Необходимость вести разговор об исследованиях бывает тольк в двух случаях. Когда вы пытаетесь выбить финансирование, либо когда вы получили ряд значимых результатов. ^^ Я думаю, что сейчас мы достаточно далеко от обеих ситуаций. А сколь-либо так и есть - давайте же веселиться! ^_^

[quote]если потом на вас внезапно снизойдет озарение об истинной сути аниме, вы не сможете сказать, что послужило причиной[/quote]Искать ту единственную причину, которая послужила появлением озарения - это всё равно, что искать того брокера с которого начался финансовый кризис. Или того единственного человека, недовольство которого начинает революцию. Это довольно бессмысленное занятие. А целеполагание применительно к озарениям, это полное безумие по факту. Конечно можно говорить, что Архимед открыл свой закон потмоу, что принимал ванну, а не занимался математикой. Или о том, что уравнение Шредингера заслуга вкусного вина, красивых любовниц и красивых альпийских пейзажей. Но единственное в чём мы убедимся, так это в том, что при анализе любых комплексных самопреминых процессов: искать конкретные причины и факторы локально-тактического маштаба - есть бред сумасшедшего и не более того.

[quote]А значит, говорить о просмотре гаремников как о средстве достижения иной цели[/quote]Кроме всего прочего здесь просто нет логики. ^_^ Действительно, раз цель достигнута - то это результат конечного множества действий и решений. И тот факт, что вы не можете определить какие именно действия и решения играли роль - ещё не позволяет вам заявлять о том, что произвольно взятое действие и решение не было критичным или не являлось средством достижения цели. Если цель достигнута - то мы можем говорить о всех действиях и решениях на пути достижения цели, как о средствах её достижения. Всё просто! ^_^

[quote]Это сфигали?[/quote]Иначе, она была бы не классикой. Это же очевидно! ^_^

24 января 2010 г. 16:50

#332182

Stokely

[quote]А вот изучать, а уже затем определяться каким местом продукт исследований относиться к науке, какое место занимает в системе научных знаний и к какой именно дисциплене относиться вполне возможно.[/quote]Тем не менее, почему-то вы пытаетесь определяться уже сейчас. Не имея представления о вышеперечисленном.

[quote]Я сильно сомневаюсь в том, что здравомыслящая студия откажеться от внедрения гарантировано работающих дешёвых технологий по решению задач, которые говорил я.[/quote]А я не сомневаюсь.

[quote]Конечно, можно говорить, что розовые слоники, которые проходят сквозь стены никому не сдались. Но я более, чем уверен, что будь возможно их эффективно создание - вряд ли бы никто не попробовал использовать эту возможность в своих интересах. ^_^[/quote]Отдельные извращенцы попробовали бы. Но большинству людей розовые слоники не просто не нужны - они им банально будут мешать.

[quote]Так же, как и невозможность создание электрических батареек и отсуствие электроприборов в которых они могли бы использоваться - ещё не означала в XIX веке отсуствие необходимости исследования электричества. [/quote]Только если бы те, кто создавали электрические батарейки, игнорировали бы все предыдущие наработки в этой области - никаких электрических батареек у нас бы не было.

[quote]Но это не значит, что имеющиеся методы достаточны. ^_^[/quote]А никто не говорил, что они достаточны. Это вы говорили, что они признаны бессильными и поэтому на них можно не обращать внимания.

[quote]Более того, умение действовать таким образом - это главное в физике.[/quote]Очнитесь, мы не в физике.

[quote]Искать ту единственную причину, которая послужила появлением озарения - это всё равно, что искать того брокера с которого начался финансовый кризис.[/quote]Вот именно. Поэтому мы не можем взять произвольного брокера с неприятной нам рожей и подвергнуть его анальной экзекуции за то, что теоретически с него может начаться финансовый кризис.

[quote]Если цель достигнута - то мы можем говорить о всех действиях и решениях на пути достижения цели, как о средствах её достижения. Всё просто! ^_^[/quote]Но она не достигнута.

[quote]Иначе, она была бы не классикой.[/quote]Вы путаете причину и следствие.

24 января 2010 г. 17:08

#332193

Розевир

Кратенько. ^^

Stokely;332182: Тем не менее, почему-то вы пытаетесь определяться уже сейчас.

Любая политика хороша - кроме политики колебаний. ^^ Сейчас не настолько принципиально что именно изучать что бы нельзя было произвольно тыкнуть пальцем в небо и изучать наиболее актуальные и доступные вещи. *_*

[quote]Но большинству людей розовые слоники не просто не нужны - они им банально будут мешать.[/quote]Большинству людей не нужно и лекарство от рака. Ну и? ^^ Как бы то ни было, если слоники банально всем мешают - то они могут использоваться в диверсионной работе и военном деле. Внести лишний хаос в ряды противника - всегда полезно. Тем более, что существующие средства защиты против них слабо помогают. Они же проходят сквозь стены! *_*

[quote]те, кто создавали электрические батарейки, игнорировали бы все предыдущие наработки в этой области[/quote]Это ту общепризнаную теорию, которая говорит в пользу того, что рука Пророка посылает молнии на землю? ^_^ Достаточно очевидно, что наука требует некоторого игнорирования предыдущих наработок. Хотя бы для того, что бы не создавать порочную цепь ошибок, которую несовершенные наработки прошлого и порождают.

[quote]Очнитесь, мы не в физике.[/quote]Физические методы - самые эффективные методы познания, а научный подход самый надёжный из всех существующих. И пока это так, от гносеологии мы особо не уйдём. Хотя бы потому, что традиционность подходов к изучению чего-либо - достаточно слабый аргумент против эффективности и надёжности. ^_^

[quote]Это вы говорили, что они признаны бессильными и поэтому на них можно не обращать внимания.[/quote]Так и есть. Они абсолютно бессильны для эффективно решения поставленных мною задач. А если методы тольком не помогают - то чего к ним возвращаться? *_* Гораздо адекватным шагом будет разработка новых методов. А это требует создания новой теоретической базы. Более рационального подхода нет и быть не может. ^_^

[quote]Но она не достигнута.[/quote]А раз так - то мы не можем говорить о том, что было эффективным средством для достижения цели, а что сомнительной тратой сил. По-крайней мере до тех пор, пока у нет хорошего теоретически доказанного алгоритма достижения подобной цели. А так как в области эвристики и приложение теории изобретений к теоретическим построениям - таких алгоритмов нет, то говорить о том, что какое-либо действие не было шагом вперёд, необходимым и оправданным мы можем не более, чем указывать на конкретные причины того почему мы не живём при коммунизме и искать виноватых в этом. *_*

[quote]Вы путаете причину и следствие.[/quote]Невозможно! *_* В области чистой семантики - нет ни причин, ни следствий.

24 января 2010 г. 17:33

#332196

Stokely

[quote]Сейчас не настолько принципиально что именно изучать что бы нельзя было произвольно тыкнуть пальцем в небо и изучать наиболее актуальные и доступные вещи. *_*[/quote]А речь не о том, что изучать, а о том, что вы с этим изучением будете делать.

[quote]Как бы то ни было, если слоники банально всем мешают - то они могут использоваться в диверсионной работе и военном деле. Внести лишний хаос в ряды противника - всегда полезно. [/quote]Если розовые слоники чудесным образом самоизобретутся - им применение найдут. Но текущие методы ради их изобретения никто перекраивать не будет.

[quote]Это ту общепризнаную теорию, которая говорит в пользу того, что рука Пророка посылает молнии на землю? ^_^ Достаточно очевидно, что наука требует некоторого игнорирования предыдущих наработок. Хотя бы для того, что бы не создавать порочную цепь ошибок, которую несовершенные наработки прошлого и порождают.[/quote]У вас там между изобретением батареек и рукой пророка несколько веков случайно потерялось.
Для того, чтобы понять, что из предыдущих наработок можно игнорировать, а что нельзя ни в коем случае - нужно с этими наработками как минимум ознакомиться. А не отказываться иметь с ними дело под предлогом невозможности их использовать для создания розовых слоников.

[quote]Хотя бы потому, что традиционность подходов к изучению чего-либо - достаточно слабый аргумент против эффективности и надёжности. ^_^[/quote]Физические методы в области изучения аниме пока не являются ни традиционными, ни эффективными.

[quote]Они абсолютно бессильны для эффективно решения поставленных мною задач.[/quote]Но решение этих задач никому не нужно, кроме вас.
Зато есть другие задачи, решение которых нужно очень много кому. И для их решения они крайне эффективны. Предложите на досуге человечеству отказаться от электричества и интернета ради туманной перспективы создания пукающих фиалками розовых слоников.

[quote]А раз так - то мы не можем говорить о том, что было эффективным средством для достижения цели, а что сомнительной тратой сил.[/quote]В таком случае, вы не можете говорить о каком-либо из совершаемых вами действий как об обладающим большим потенциалом для достижения этих целей. По этой же логике все упоминания просмотра третьесортных гаремников в этом треде можно заменить на утреннюю чистку зубов, например - и ничего не изменится.

[quote]В области чистой семантики - нет ни причин, ни следствий.[/quote]Я вам настоятельно советую вылезти из области чистой семантики, это до добра не доведет.

24 января 2010 г. 18:00

#332305

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]А речь не о том, что изучать, а о том, что вы с этим изучением будете делать.[/quote]Как раз об этом речь не идёт вообще. Общее направление приложений в этой области очевидно и расписано мною уже давно. Конкретные приложения конкретных исследований роли не играют, так как рано или поздно всё равно развитие теории и практических методик выходит на такой комплексный уровень - где вы уже не можете отследить изучение какого именно объекта позволяет нам совершать какие-либо конкретные действия. Это и есть - развитая теория. ^_^

[quote]Но текущие методы ради их изобретения никто перекраивать не будет.[/quote]Собственно, и что с того? ^_^ Когда будут получены методы создания розовых слоников - это уже не будет важно. Если методы создания розовых слоников будут более эффективных текущих методов - текущие методы устареют. В крайним случае, наработки по созданию розовых слоников в любом случае расширяют методологические возможности и не могут быть списаны со счетов. Вы не можете вечно закрывать глаза на инновации только потому, что старая методика вступает в порочный круг стандартизации. ^_^

[quote] А не отказываться иметь с ними дело под предлогом невозможности их использовать для создания розовых слоников.[/quote]Строго говоря, с конструктивных позиций - если мы можем получить с нуля альтернативную теорию, которая не будет затрагивать старые наработки, то нет никаких припятствий к тому почему это нельзя сделать. ^~ Особенно в том случае, если текущие наработки сами по себе не создают никакой строгой теории. И в общем случае - мы можем задавать такие тезисы, которые ставят крест на солидном числе этих наработок просто-напросто отрицая их истинность. Альтернативное теоретизирование, как оно есть. *_*

[quote]Но решение этих задач никому не нужно, кроме вас.[/quote]Это не нужно лишь потому, что никто не может это по-хорошему сделать. ^_~ Как только появятся эффективные методы решения подобных задача - их решение станет неотъемлимой частью любого производственного процесса. Всё достаточно очевидно. Кроме того невозможность решения этих задач - свидетельствует о слабости имеющейся у нас теории. А необходимость теоретического развития, накопления знаний о мире - существует всегда, пока у человечества есть возможность хранить, обмениваться и воспринимать информацию. А она, у него пока что есть. А тот факт, что практическая значимость теоретических задач может быть вообще нулевой - роли не играет. Теоретическая база всегда должна быть шире актуальных практических приложений. ^_^ Очевидно же, что гораздо удобнее иметь все решения всех возможных в принципе задач под рукой - чем решать их по мере поступления. Вдруг случиться нечто непридвиденое. Или решение подобных задач внезапно станет необходимостью. *_*

[quote]отказаться от электричества и интернета ради туманной перспективы создания[/quote]Прогресс это всегда отказ от привычных вещей в пользу туманных перспектив, друзья. От всеми любимых лошадок в пользу сомнительных автомобилей. От няшных парафиновых свечек в пользу того же самого электричества. ^^ От проверенного тысячелетиями рабского строя в пользу стрёмных свободы, равенства и браства. Это всегда риск, знаете ли. -_- Как бы то ни было, достаточно очевидно, что лично я не предлагаю отказа от текущих методов до развития более сильной теории и более эффективных методов. Проще говоря, я-таки призываю откзаться от электричества и интернета, но в пользу машины времени, вечного двигателя, карманного телепортатора и перегиба зенита - которые отлично заменяют и первое и второе и вообще многое другое. ^_^

25 января 2010 г. 14:51

#332306

Stokely

[quote]Общее направление приложений в этой области очевидно и расписано мною уже давно. [/quote]При том, что вы имеете слабое представление о том, как устроена эта область, и никакого представления о том, насколько в ней развита теория, отличненько.
Кстати, почему вы так упорно игнорируете тезис о том, что аниме не является чем-то принципиально новым и требующим отдельной теории? Если отбросить техническую и культурную часть, то в художественном плане аниме ничем не отличается от книг, фильмов и прочих произведений искусства. А эта область изучалась на протяжении веков и развитую теорию, повторюсь, имеет.

[quote]Когда будут получены методы создания розовых слоников - это уже не будет важно. [/quote]Если эти методы потребуют отказа от методов, которыми уже решаются более важные задачи - то ни разу.

[quote]Строго говоря, с конструктивных позиций - если мы можем получить с нуля альтернативную теорию, которая не будет затрагивать старые наработки, то нет никаких припятствий к тому почему это нельзя сделать.[/quote]Только вы ее пока даже получать не начали.

[quote]И в общем случае - мы можем задавать такие тезисы, которые ставят крест на солидном числе этих наработок просто-напросто отрицая их истинность.[/quote]Если вы не знакомы с этими наработками - то не можете.

[quote]Это не нужно лишь потому, что никто не может это по-хорошему сделать. ^_~ [/quote]Кажется, дискуссия неумолимо движется к копипасту ответов из середины треда. Предагаю сэкономить время и перечитать уже написанное.

[quote]Прогресс это всегда отказ от привычных вещей в пользу туманных перспектив, друзья. От всеми любимых лошадок в пользу сомнительных автомобилей. От няшных парафиновых свечек в пользу того же самого электричества. ^^ От проверенного тысячелетиями рабского строя в пользу стрёмных свободы, равенства и браства. Это всегда риск, знаете ли. -_-[/quote]И именно поэтому человечество на этот риск всегда идет обдуманно и постепенно. Имея под рукой гораздо более весомые доводы в пользу этого риска помимо "это прогрессивно". И отказывается от того, чему предлагается альтернатива. Никто не будет отказываться от штанов и еды ради туманного проекта пукающих фиалками слоников-киборгов, который придумавший его за утренним туалетом безумный ученый может быть реализует лет через двадцать.

25 января 2010 г. 15:28

#332310

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]А эта область изучалась на протяжении веков и развитую теорию, повторюсь, имеет.[/quote]Недостаточно развитую теорию. Я повторяюсь. ^^ Мало ли, что веками могло изучаться. Астрономия начилась с вопроса о том, что такое звёзды во времена, когда даже фараонов не было - а ответ на него мы получили только сто лет назад. Что вообще значат какие-то сотни лет развития для науки, которую никто толком и не развивал? *_* И конечно же, вы забываете о главном. У нас есть то, чего не было у всех этих веков развития. Гносеология, информатика, психология, лингвистика и устрашающие по своей силе математические методы. И то, что века развития так и не смогли решить. Сейчас не реализуется и десятой доли того, что может быть реализовано на наших технологиях - имей мы достаточно развитую теорию, друзья.

[quote]Если вы не знакомы с этими наработками - то не можете.[/quote]Строго говоря, можно. Сама концепция современной науки предполагает достаточно очевидный факт. Вы можете вывести вообще всю современную науку с нуля, не имея ни одну из её наработок под рукой. Были б деньги, время и желание. ^_^ Научное знание объективно по своей природе - а следовательно, не имеет абсолютной зависимости от каких-либо субъективных объектов. В том числе и наработок.

[quote]Только вы ее пока даже получать не начали.[/quote]А что мне стоит начать? *_* Да хоть сейчас! Если я уже не начал. Процесс теоретизирования - начинается так же чётко, как народные волнения. Никто из историков особо не разбирается в том, кто именно и когда их начинал. А никто и теоретиков не разбирается в том, с какой мысли он начинает теоретизировать. Неужели это требует официальных заявлений и торжественных объявлений? ^_^

[quote]И именно поэтому человечество на этот риск всегда идет обдуманно и постепенно.[/quote]Аж два раза. *_* Если история чему-то и учит, то только тому, что не чему не учит. Количество необдуманных и поспешных решений для человечества идёт на тысячи, если не на миллионы. А количество факторов, которые беруться во внимание обычно стремиться к единице. Поэтому, действия исключительно из соображений прогрессивности - это такой же тренд человечества, как и все остальные.

[quote]Никто не будет отказываться от штанов и еды ради туманного проекта[/quote]Штаны? Еда? Мелочно мыслите. -_- Люди ставят на туманные проекты свои жизни! Откройте учебник истории на любой странице кровопролития, и задайтесь вопросом за что льётся кровь. За то, что бы отсрочить Конец Света на очередные двадцать лет, принося жертвы богу Кетцалькоатлю? За свободу непонятно от кого, равенство непонятно с кем и сомнительное братство? *_* За Великую Сиськотрешляндию?! -_- А может быть там прямым текстом будет говориться насколько сомнительной авантюрой занялись бунтовщики, реваншисты и прочие аисты? ^_^ А как насчёт весёлых прожектов няшных элит, ищущих собственного обогащения? ~_^ Смиритесь. Любое значимое историческое событие с огромным числом жертв началось, либо с безумного проекта, либо с отсуствием такового на случай стихийного бедствия. От этого не уйти. И единственное, что определяет на какой именно туманный и безумный проект пойдут души людей на этот раз - властьимущие. ^_^ Что - называется, был бы главным я - строили бы мост через Байкал из красного дерева. А с теми кто главный сейчас - мы сейчас ищем проект по-безумнее. Операция "Национальная Идея", знаете ли. *_*

25 января 2010 г. 16:28

#332316

Stokely

[quote]Недостаточно развитую теорию. Я повторяюсь. ^^ [/quote]В любой области всегда есть, куда развиваться дальше. Тем не менее, эта область изучалась, изучалась очень обстоятельно и единую теорию имеет - что безнадежно далеко от выдвигаемых вами постулатов о первопроходцах.

[quote]Вы можете вывести вообще всю современную науку с нуля, не имея ни одну из её наработок под рукой.[/quote]С нуля - можно. Путем отвергания предыдущих наработок - нет.

[quote]Никто из историков особо не разбирается в том, кто именно и когда их начинал. А никто и теоретиков не разбирается в том, с какой мысли он начинает теоретизировать. Неужели это требует официальных заявлений и торжественных объявлений? ^_^[/quote]И именно поэтому существуют конкретные методы научного познания и исследований. Несмотря на то, что гениальное озарение может теоретически случиться с кем угодно в процессе ковыряния в носу.

[quote]Количество необдуманных и поспешных решений для человечества идёт на тысячи, если не на миллионы.
[/quote]Переход на новые технологии - это вам не революции в банановых республиках. Если людям не нужны слоники, то они не будут заводить слоников, вот и все.

[quote]Люди ставят на туманные проекты свои жизни![/quote]Свои жизни пусть ставят те, кто придумывает розовых слоников. А решать все равно не им.

25 января 2010 г. 16:53

#332431

Розевир

Кратенько. ^^

Stokely;332316: Тем не менее, эта область изучалась, изучалась очень обстоятельно и единую теорию имеет

Она не имеет даже такой единой теории, которую можно иметь при современном развитии научной методологии. Даже, если учесть то, что она подробно изучалась. Та же ситуация, что и с океанологией. Когда океаны проплавали вдоль и поперёк, а нарисовать карту дна смогли только с появлением радиолокации. А ведь казалось бы всё предельно ясно! ^_^

[quote]С нуля - можно. Путем отвергания предыдущих наработок - нет.[/quote]Второе так же возможно. В конце концов именно таким образом были созданы альтернативные Евклидовым геометрии, которые до сих пор имеют ряд важных практических приложений. Они создавались именно отрицанием предыдущих наработок, но не написанием оных с нуля. ^^

[quote]Если людям не нужны слоники, то они не будут заводить слоников, вот и все.[/quote]Вполне возможно, что когда в продаже появяться дешёвые розовые слоники - их будут скупать тысячами и успешно заводить. Многие вещи, кажуться не нужными, пока они не являются легко доступными в свободной продаже. ^_^

[quote]Свои жизни пусть ставят те, кто придумывает розовых слоников. А решать все равно не им.[/quote]Как показывает практика обычно на карту ставят чужие жизни. Или ставят свои, но за чужую идею. А уж кому решать - решает случай, тут уж как повезёт. Не исключено, что и до слоников дойдём. Или хотя бы до такого, что лучше бы до слоников. ^_^

26 января 2010 г. 8:58

#332442

Stokely

[quote]Она не имеет даже такой единой теории, которую можно иметь при современном развитии научной методологии. Даже, если учесть то, что она подробно изучалась.[/quote]Это вам достоверно известно или так, предположение?
Просто чтобы иметь в виду.

[quote]Они создавались именно отрицанием предыдущих наработок, но не написанием оных с нуля. [/quote]Опять двадцать пять.
Возможно - и то, и другое.
Но чтобы отрицать предыдущие наработки - надо об этих наработках хоть что-нибудь знать. Если вы не знаете и не собираетесь узнавать о предыдущих наработках вообще ничего, то вам остается только писать новые с нуля.

[quote]Вполне возможно, что когда в продаже появяться дешёвые розовые слоники - их будут скупать тысячами и успешно заводить.[/quote]Возможно. А возможно, что ни одного розового слоника продано не будет. Несмотря на их прогрессивность и дешевизну.

[quote]Как показывает практика обычно на карту ставят чужие жизни.[/quote]Те, у кого есть такая возможность.
Теоретически мы можем вообразить мир, в котором жестокие тираны будут урезать финансирование пищевой промышленности в угоду производству розовых слоников и заставлять народ массово скупать этих самых слоников под страхом смертной казни, но это не значит, что к этому надо стремиться.

26 января 2010 г. 9:11

#332714

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]Это вам достоверно известно или так, предположение?[/quote]Более, чем достоверно. Конечно, я могу предположить, что подобные теории существуют, но являются настолько секретными, что никому кроме узкого круга гуманоидных масонов про них не известно... Но мы ведь сейчас не обсуждаем конспирологическую сторону проблемы. Хотя она есть. Но вы-то об этом никогда не узнаете. Власти знаете ли, скрывают. ^^

[quote]но это не значит, что к этому надо стремиться.[/quote]С другой стороны, даже очевидная непрактичность и возможная пагубность создания, внедрения и производства розовых слоников - ещё не означает того, что на локально-тактическом уровне нельзя попробовать их получить хотя бы в экспериментальном порядке. Прогресс требует инноваций и порой достаточно причудливых и не самоочевидных в данном информационном контексте.

27 января 2010 г. 0:29

#332763

Stokely

[quote]Более, чем достоверно.[/quote]Дабы не углубляться в обсуждение теории литературы - вы хотя бы согласны с тем, что ее развитие все-таки ушло очень далеко от стадии "нет никакой теории", а ее исследователи не являются первопроходцами?

[quote]С другой стороны, даже очевидная непрактичность и возможная пагубность создания, внедрения и производства розовых слоников - ещё не означает того, что на локально-тактическом уровне нельзя попробовать их получить хотя бы в экспериментальном порядке.[/quote]Пробовать можно что угодно. Но если те, кто собираются создавать розовых слоников, начнут - при всей очевидной непрактичности и пагубности - доказывать окружающим, что розовые слоники практичны, непагубны, необходимы всем и каждому и ради них надо обязательно отказаться от электричества, то они должны быть готовы к тому, что на них посмотрят недоверчиво и укоризненно, а возможно даже что и не согласятся.

27 января 2010 г. 9:08

#332815

Розевир

[quote]вы хотя бы согласны с тем, что ее развитие все-таки ушло очень далеко от стадии "нет никакой теории", а ее исследователи не являются первопроходцами?[/quote]Если заменить очень далеко на совсем не много и оговорить, что иследователи литературы в большинстве случаев не будет являться первопроходцами, то можно и согласиться. ^_^ Проще говоря, вы в основном правы, но развитие литературы всё ещё очень далеко от создания строгой и эффективной теории, а в локальных областях - достаточно отдалённых от мест прошлых исследований могут быть и первопроходцы. *_*

27 января 2010 г. 16:05

#332824

Stokely

Я не то что бы с этим согласна, но ок.

27 января 2010 г. 16:30

#333046

gleb_vga

Что, всё? УРА!
Всем спасибо, все свободны?

28 января 2010 г. 17:27

#333065

Uranium

[offtop]
Хочу ещё про розовых слоников!
[/offtop]

28 января 2010 г. 18:27

#335131

Розевир

Такая эпичная тема заслуживает большего, чем простого прекращения огня. *_* Она заслуживает самого бережного заспиртования и графического эпилога симметричному её графическому эпиграфу и отлично отражающей не только всю трешевость и бессмысленность происходящего, но и нечто большее. Неочевидное и выходящее за пределы стандартной оптики, перспективи и Евклидвой Геометрии. Хорошо обдумайте происходяшее здесь. Ведь сейчас мы ещё не догадываемся насколько невероятными могут быть последствия происходящего сегодня с которыми мы будем иметь дело завтра. Всем спасибо за сотрудничество! ^_^

7 февраля 2010 г. 22:54

#335132

red_shine

*смотрит на капс*
божемой, да там ещё ко всему прочему ещё и рисовка кривая

8 февраля 2010 г. 0:01

#335137

Розевир

red_shine;335132: божемой, да там ещё ко всему прочему ещё и рисовка кривая

И тут я как бы из последних сил говорю, что кадры с кривой рисовкой есть в абсолютно любом аниме и мы начинаем второй раунд, да? *_* Господа, я люблю войну! *_* Сиськи! Треш! Розовые Слоники! *_*

8 февраля 2010 г. 4:25

#335139

Shoan

Розевир;335137: Сиськи!

Сиськи? Вот это сиськи!, вот у Блэр из Soul Eater я понимаю, да еще с таким дизайном, а камфере ловить особо нечего, там как-то все обыденно. Настоящий сиськотреш познается в интересной подачей этих самых сисек, а интересные ситуации в обычной школьной комедии с боями были исчерпаны с выходом Школьных войн =____=

Розевир;335137: что кадры с кривой рисовкой есть в абсолютно любом аниме

Да чтобы такие веселые картинки рисовать, надо на перовое число нового года, с бодуна, после корпоратива на скорую руку сдавать серию. Там контроль качество хоть вообще был? о___О

8 февраля 2010 г. 4:47

#335145

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]а интересные ситуации в обычной школьной комедии с боями были исчерпаны с выходом Школьных войн ____[/quote]Называть Кампфер обычной школькой комедией с боями - всё равно, что Тетрадь Смерти называть обычным юмористическим аниме про канцтовары. *_* Это ж очевидный фейл. Хотя бы потому, что бои в кампфере ещё более номинальны, чем канцтовары в Тетради Смерти... Они даже уже не для мебели, что называется. Да и насчёт обычной школьной комедии есть какие-то левые сомнения - но здесь нужен список характеристических критериев обычной школьной комедии. ^_^

Ну и конечно же более очевидный второй фейл. -_- Каким боком интересные ситуации у вас заканчиваются с выходом Школьных Войн - если этим самым Школьным Войнам ни конца ни краю не видно? И судя по всему у них этих ситуаций в рукаве - вагон, маленькая тележка и целый авианосец. O_O Я уж не говорю о том, что процедура полного перебора элементов из множества интересных ситуаций - далеко не тривиальна, как впрочем доказательство принципиальной возможности его исчерпания. -_- Это как те весёлые физики, что в девятнадцатом веке говорили, что ничего нового уже никому никогда не открыть. А ведь даже сам факт того, что я напечатал подобную фразу на этом форуме - отлично их опровергает более, чем очевидным образом. X_x В подавляющем большинстве случаев, подход типа ничего нового уже не найти, открыть, придумать, сделать не конструктивен, ну и за одно пусть будет и не верен. Чего мелочиться-то! *_*

[quote] Там контроль качество хоть вообще был? о___О[/quote]Наверняка был! А раз так, то это не баг. Это концептуальная фича. Символизм и глубинный смысл. Такой дизайн, что называется. Вот опенинг Soul Eater'а тоже, например, нарушает какие-то там законы перспективы и здравого смысла в угоду сомнительной стилистике - но всем же ясно, что так и задумано. *_* Конечно, они могли что-то там сдавать с бодуна или под грибами... Но мы ж не забываем, что в любом взятом на угад аниме-сериале, либо найдётся серия снятая под травой и грибами - либо просто-напросто та на которой очевидно сэкономили. Ничего не поделаешь. Аниме это нарко-ретранслятор, а корейцы не могут рисовать Blu-Ray качество, когда им платят натурой и лапшой. X_X

[quote]Настоящий сиськотреш познается в интересной подачей этих самых сисек[/quote]То есть это у нас получается, что мы на пару с Шайн весело ошибаемся и чисто по-дилетантски не можем отличить настоящий сиськотреш от ложного сиськотреша, похожего на настоящий, но с отсутсвующим колечком на ножке, сеточкой на шляпке и вызывающе яркой раскраской? Я полагаю, что это - безумие! ^_^ Кто бы сомневался. -_-

8 февраля 2010 г. 5:09

#335150

gleb_vga

Может, уже поделите между собой свои фломастеры?

8 февраля 2010 г. 6:45

#335946

Fejar

Shoan;335139: Сиськи? Вот это сиськи!

Сиськи? Да разве ж это сиськи? Вот это - сиськи!
Пы. Сы. И да, более уродливого перса придумать, имхо, трудно. :kawaii_spirt:

11 февраля 2010 г. 17:49

#336347

rewinderon

Сиськи не открываются. А для темы с сиськами это фатальный недостаток, я бы сказал.

13 февраля 2010 г. 22:27

#336349

rewinderon

тьфу, удалилось. ссылка не пашет, а в теме про сиськи этого быть не должно.

13 февраля 2010 г. 22:41

#336376

Fejar

В общем, вот. И вот.

14 февраля 2010 г. 7:21

#336598

Stokely

Буржуйские фансаберы высказывают свое скромное мнение:

15 февраля 2010 г. 18:47

#336622

Розевир

Это они ещё спешиалы не видели! Гва-Ха-Ха. Вот, уж где Ад затмевает своей силой демонов седьмого круга! *_* И да... Такой тонкой борьбы против системы мы давно не видели! *_* Сначала фансаберы сабят что попало, а потом призывают это не смотреть. Неужели всем известным примеров эпического фансаба не достаточно, что бы понять, что фансаберы более бессмысленны и беспощадны, чем весь Kämpfer, вместе взятый со всей этой темой? ^_^ Семантика происходящего повергает в восторженый ужас.

16 февраля 2010 г. 1:27

#336641

red_shine

Розевир;336622: Сначала фансаберы сабят что попало, а потом призывают это не смотреть.

А сабят они, потому что сабить всякие сиськотреши очень легко же. Там, как правило, нет умных разговоров о философском. Вот они на фигне руку и набивают.

16 февраля 2010 г. 13:06

#336648

gleb_vga

red_shine;336641: А сабят они, потому что сабить всякие сиськотреши очень легко же. Там, как правило, нет умных разговоров о философском. Вот они на фигне руку и набивают.

Ну, и лишняя звёздочка в бортовой журнал.
И вообще, народ должен знать, о чём же там говорится, а то вдруг кто ещё подумает, что там на самом деле Шекспира в переводе на японский цитируют.)

16 февраля 2010 г. 14:24

#336714

Розевир

red_shine;336641: Там, как правило, нет умных разговоров о философском.

Конечно нет! После того, как фансаберы тяп-ляп набили руку и кое-как что-то там приблизительно перевели. С таким же успехом можно набивать руку на чём-нибудь, что более, чем из этой философии и состоит - не оставив от философии и камня на камне! *_* В конце концов - хорошая философия определяется наличием длинных разговоров о философском не более, чем красивая боёвка наличием бесконечных кригов о том, что сейчас применяется спецприём Хитен-Мицурюги-Рю! *_* Тут даже обратная связь будет более верной - гораздо сложнее убить неправильным переводом философию сконцентрированную в одном резонёрском диалоге, чем естественным образом равномерно расставленную по всему произведению. ^_^ Потому, что неправильный перевод - это шумовое загрязнее, а оно знаете ли быстрее убивает колебания на малых амплитудах.

17 февраля 2010 г. 3:57

#336742

red_shine

Розевир, я имела в виду, что переводить очевидную хренотень с примитивными штампованными диалогами намного проще, чем какое-нибудь пусть даже и не очень серьёзное или илитарное, но аниме с большим количеством диалогов и большим используемым словарным запасом. Поэтому фансабберы их и переводят - экспу поднабрать. А ещё бывает и так - приходит новый переводчик в сабгруппу, а ему старшие товарищи говорят - хорошую аниму мы тебе не дадим, тренируйся на кошках... пардон, сиськотрешах.

17 февраля 2010 г. 11:34

#336758

Розевир

А вот вам, кстати, идеальное поле для экспериментальных проверок могущества сиськотреша перед другими жалкими аниме продуктами! *_* Возможно, сложность и штампованость диалогов на пальцев не прикинишь... Но как на счёт словарного запаса?! ^_^ Это же чётко-оценимый параметр, друзья! =) Найдите мне ещё одного психа с пятнадцатилетним стажем в области лингвистического анализа - и можете считать, что РАЗРУШИТЕЛИ ЛЕГЕНД снова в деле! ^_^ Давайте уже взорвём что-нибудь и проверим правда это или нет, что в сиськотреше словарный запас меньше, чем в произвольно взятом серьёзном аниме? Я достану сабы к Кампферу... Куда уж более сиськотрешевей... Хотя в основном трешевее... Ну да ладно. Вы к чему-нибудь не менее двенадцатисерийному, но от этого не менее антагонистичному и тупо засравним, что и как.

17 февраля 2010 г. 13:58

#336765

red_shine

Розевир;336758: в сиськотреше словарный запас меньше, чем в произвольно взятом серьёзном аниме

Фигли серьёзном. Сравните с тем же СЗС, который сабили те же ГГ-фансабс, а оно комедийное. И хватит растекаться мыслею по древу на вполне конкретные посты. От растекания мыслею по древу кэмпфер лучше не станет, а сабберы не перестанут сабить фигню для экспы.

17 февраля 2010 г. 14:19

#336772

Розевир

А куда конкретнее-то? Проверять легенды - так проверять. Сказать-то можно всё, что угодно. А реальных фактов и цифр по нулям! ^_^ Давайте сабы к вашему аниме с большим словарным запасом и обилием диалогов от этих GG-фансабов, я найду что-нибудь к Кампферу - и проведём полный лингвистический анализ доступными средствами! *_* Будем работать по горячим следам, что называется. Более конкретного предложения и придумать сложно... В отличии от абстрактных утверждений о том на чём фансаберы набивают экспу. ^_^

17 февраля 2010 г. 14:44

#336781

gleb_vga

А можно вопрос?
А что нам дадут эти самые цифры, пусть даже точные, с минимальной погрешностью. Каковы бы они ни были, ни одна сторона не сможет использовать их, чтобы побороть другую, поскольку обеим сторонам в достаточной степени пофиг на другую сторону и любые её аргументы. Тем более, что суть спора расплывчата, а цель его, по всей видимости, ближе всего обыкновенному бампу обсуждения.

Если приспичило что-нибудь посчитать, сходите в какой-нибудь вуз, посчитайте детям интегралы, а то народ на младшем курсе сессию сдать не может никак. Может быть, они вам даже заплатят. В свою очередь, фансабберы вряд ли оценят ваше статистическое исследование в количестве денежных знаков, которое имеет смысл пересылать оттуда сюда.

17 февраля 2010 г. 15:02

#336801

Розевир

Не имею никакого понятия, что нам дадут эти цифры. Но я всё равно бессмысленнен и беспощаден, как вся эта тема и весь Кэмпфер. Поэтому, не могу удержаться от того, что бы их не привести. Сначала цифры - потом выводы. Уж я-то знаю, что иного пути в лингвисты нет и не будет. *_*

Словарный запас различных аниме в первом приближении. *_*
Унылый Сенсей ~ 1400 слов на серию.
Марияголик ~ 1300 слов на серию.
Дюрарарара ~ 1100 слов на серию.
K-On ~ 1000 слов на серию.
Счастливая Звезда ~ 1000 слов на серию.
Королевский Шаман ~ 900 слов на серию.
Эрго Прокси ~ 900 слов на серию.
Сунабозу ~ 900 слов на серию.
GTO ~ 900 слов на серию.
Гинтама ~ 900 слов на серию.
Параноидальный Агент ~ 900 слов на серию.
Pani Pony Dash ~ 800 слов на серию.
NANA ~ 900 слов на серию.
Slayers ~ 800 слов на серию.
NHK ~ 800 слов на серию.
Nyan Koi ~ 800 слов на серию.
Клинок Ведьм ~ 800 слов на серию.
Один Научный Рейлган ~ 800 слов на серию.
Стальная Паника ~ 700 слов на серию.
Василиск ~ 700 слов на серию.
Бакемоногатари ~ 700 слов на серию.
Сейлор-Мун ~ 700 слов на серию.
Тетрадь Смерти ~ 700 слов на серию.
Евангелион ~ 700 слов на серию.
Kämpfer ~ 700 слов на серию.
Queen's Blade ~ 700 слов на серию.
XXXголик ~ 600 слов на серию.
Последний Эксель ~ 600 слов на серию.
Покемоны ~ 600 слов на серию.
Чобиты ~ 600 слов на серию.
Гитс ~ 600 слов на серию.
Дигимоны ~ 600 слов на серию.
Стальной Алхимик ~ 600 слов на серию.
Gankutsuou ~ 600 слов на серию.
Кеншин ~ 600 слов на серию.
Люпин III ~ 500 слов на серию.
Боец Баки ~ 500 слов на серию.
Гренадёр ~ 500 слов на серию.
D.Gray-Man ~ 500 слов на серию.
Иккитоусен ~ 500 слов на серию.
Крестовый Поход Хроно ~ 500 слов на серию.
Бо-Бо-Бо-Бо-Бо ~ 500 слов на серию.
Азуманга ~ 500 слов на серию.
Самрай Чамплу ~ 500 слов на серию.
Reboot ~ 500 слов на серию.
Green-Green ~ 500 слов на серию.
Ранма Пополам ~ 500 слов на серию.
Ван Пис ~ 400 слов на серию.
Эльфийская Песенка ~ 400 слов на серию.
Hellsing ~ 400 слов на серию.
Ранзефон ~ 400 слов на серию.
Наруто ~ 400 слов на серию.

17 февраля 2010 г. 15:56

#336804

red_shine

Откуда дровишки? Инфа, всмысле, откуда.
И, главное, ЗАЧЕМ.
Блин, смысл не в количестве слов, а в том, какие слова.
Диалог:
"-Имягероини-чан, у тебя чудесные сиськи!
-Имегроя-кун, бааааака!"
переведёт даже неопытный переводчик, в то время как переводить все тонкости какого-нибудь трули японского хотя бы даже юмора типа той же Гинтамы, или же ЛОЛШТО типа СЗС - тут уже и знание японского нужно не поверхностное, а следующий левел переводческого мастерства, да.

Алсо цифры никто не просил, потому что речь вообще как бы шла о сложности текста, а не о количестве слов.

17 февраля 2010 г. 16:03

#336840

Shoan

Розевир;336772: Сказать-то можно всё, что угодно.

Ога, можно хоть миллион слов, но, извиняюсь, какашку в мед не превратишь. Данное аниме, хоть и сиськотреш, но банальный и скучный, там даже того безумия нет, от которого можно было бы сказать - вот это трешак так трешак, безумно и со стилем, ну прям Тарантино!!! Просто обычное штампованное аниме, не знаю чего тут так аж на двенадцать страниц можно было написать.

17 февраля 2010 г. 16:29

#336843

Розевир

[right]Варкалось. Хливкие шорьки
Пырялись по наве,
И хрюкотали зелюки
Как мюмзики в мове.[/right]

Инфа получена из самых надёжных источников. *_* То есть лично мной. Тем более, что это единственный параметр, который быстро извлекается из семантики происходящего в сабах. Остальные же, что очевидно, получать всё равно пришлось бы эзотерическими путями и долгим анализом, по которому мы не можем сойти при любых раскладах. У вас есть какие-нибудь прозрачные и легко определяемые критерии сложности текста, которые можно было бы оценить достаточно простыми методами?

Алсо, конечно же, мы здесь занимается, максимум, сравнительными оценками самих аниме... Но уж никак не сравнительными оценками процесса перевода последних. А ведь это две абсолютно разные вещи. Одно дело, когда сам Хирохито не разберёт чего там имели в виду японцы говоря отсылками в свою трули японскую специфику и прочую астрологию... А другое реальная сложность текста, которая может весьма слабо коррелировать с возможностью перевода. Ронго-Ронго вообще никто прочесть не может на пару с Кодексов Сефарянуса. -_- Сложная техническая литература переводиться легче художественной за счёт более конкретного стиля изложения, очевидной тематики, общей терминологии и отказа от аллюзий на трули японский ориентальный колорит. Это самые очевидные примеры. Если у вас проблемы с переводом чего бы то ни было - это ещё не значит, что там реально сложный текст. Проблема может быть и в недостатке контекстуальных знаний. Вот и всё. *_* Вы же не будете отрицать тот самоочевидный факт, что сиськотреш - очевидно работает в самом широком из всех контекстов? Сисек и треша, которые есть везде, где существует человечество.
И даже, если текст реально сложен - он может быть сложен не концептуально, а формальным образом. Как та древнегреческая поэма, к которой древние греки написали ещё три книги толкований и пояснений. Или программа на брейнфаке, которая берёт факториал. *_*

Проще говоря, сложность перевода - настолько левая вещь по сравнению с концептуальной сложностью текста, что я вообще не понимаю - кому какое дело какие проблемы с переводом чего бы там ни было. Вон - например, бессмысленный текст в начале поста вообще невозможно адекватно переводить и что это меняет? Пыщ-пыщ! Упячка! Онотоле одобряе! Пяни! Котэ! Щячло! Сделай аниме про Упячку - так фансаберы его тоже с ходу не засабят. Но, что это меняет? -_-

[quote]Просто обычное штампованное аниме, не знаю чего тут так аж на двенадцать страниц можно было написать.[/quote]Ха! В теме про более сиськотрешевую эльфийскую песенку страниц в трое больше, между прочим! Я бы вот этому факту удивлялся. Ну и конечно же... *_* Что это за треш такой, который безумный и стильный, как Тарантино? Фи! Это псевдотреш для слабых духом. -_- Неужели не ясно, что хороший треш - это когда настолько фейл, что даже вин? А не когда мы сделали хорошую вещь в треш-стилистике, потому что у нас Тарантино режисёр? Это про псевдотреш можно сказать - ух, стильно, безумно, как Тарантино. Но настоящий треш... Он из области высказываний типа... Эти психи действительно сняли ЭТО?!!! или там... Лучше бы я НИКОГДА ЭТО НЕ СМОТРЕЛ! Теперь моя жизнь не будет такой, как прежде! ну или хотя бы... А я-то думал, что знаю, насколько УЖАСЕН ЭТОТ МИР!!! Ну вы пониманимаете?.. Великий Треш - это всегда шаг в неизвестность. Пугающую и беспредельную хтоническую неизвестность. ~_^

[quote]вот это трешак так трешак, безумно и со стилем, ну прям Тарантино!!![/quote]Знаете, что главное в треше? -_- Неповторимость. Истинный Треш - он ведь возникает буквально изниоткуда и изчезает в никуда. Треш нельзя повторить - даже, если захочешь не сможешь сделать настолько же трешево и фейлово. ~_^ Треш ничего не повторяет - он трешев там, где треш даже невозможно предполагать. Он фейлиться там, где физически зафейлиться нереально. Он абсолютно непрогнозируем, он за гранью возможно в самом трешевом смысле этого слова. Он такой один. И слава всем Богам, что один! Второго такого мир бы не пережил! Вот так вот работает эстетика треша, друзья. x_X

17 февраля 2010 г. 16:30

Аниме и Манга

K&#228;mpfer