Обсуждение аниме типажей

Розевир

Dark Deed;322838: Это когда персонаж в обычной жизни спокоен, мил, добр, или просто "нормален", но если поставить его в критическую ситуацию, превращается в этакое злобное нечто, готовое убивать всех и вся, истерящее и жестокое.

Мне кажеться, что это не так. Вернее даже - совсем не так. Яндере - это скорее жестокий фанатик или даже жестокий фанат кого-либо. Который ради любви и людей поубивать может. *_* В критических ситуациях - многие милые персонажи творят чёрт знает что. А вот яндере делает то же самое во имя симпатии или любви. Э... Как пример - Миса Аманэ. Скольких она ради Лайта убила, была готова убить и вообще совершила совершенно безумных действий? А ведь милая фото-модель по ней и не скажешь. Я думаю, что фанатичность именно, что важна. *_* Иначе, у нас все будет яндере - даже Ринсвинд, который яростно дрался, когда его загонят в угол.

[quote]Тихий, почти незаметный персонаж. Чаще всего можно найти где-то в сторонке читающего книгу, не обращающего внимания на весь остальной мир.[/quote]Мимо. Раз, два. Кто из них в последний раз читал книги в сторонке? -_- Кудере - это не поведение персонажа. Это скорее из области чувств и отношений. Это персонаж, который испытывает чувства к герою. Но он их показывает настолько тонко, спокойно, нечасто, без эмоций и сентиментальности - что в иной раз начинаешь сомневаться. Кудере - всегда имеют аналитическое мышление и флегматичный темперамент.

22 ноября 2009 г. 22:44

#322844

Stokely

*почесывая затылок*

Хорошее аниме - оно посложнее будет.
Если персонаж укладывается в четкие рамки навроде "цундере-моэ", то этот персонаж - плохой, шаблонный и обсуждения не заслуживает, я считаю.

22 ноября 2009 г. 22:47

#322845

Dark Deed

Не обязательно из-за любви, на самом деле. Вообще их можно разделить на тех, кто сходят с ума на любовной почве, и тех, что попали в критическую ситуацию. Как пример - Рена их Хигурашей. Вроде бы ни к кому особо сильных чувств не питала, была спокойной и милой девушкой, а потом...

22 ноября 2009 г. 22:48

#322846

red_shine

Dark Deed;322842: Всё же "неписаные законы" мало подходит для подобного рода обсуждений.

Как раз самое то. Эти самые типажи неписанные и есть, их фанаты придумали.

Dark Deed;322842: Обязательно ли махо-сёдзё должна быть моэ?

В Сейлормун было 14 махо-сёдзё, а моэ из них - только 2. Как бы.

Dark Deed;322842:
А бывают ли кудере - не гении?

Кудере не есть гений, кудере - тихая затюханная девочка. Кири из СЗС - кудере, но ни разу не гений.
Кстати, отдельная тема про штампы в аниме тоже уже была.

Stokely;322844: Если персонаж укладывается в четкие рамки навроде "цундере-моэ", то этот персонаж - плохой и шаблонный и обсуждения не заслуживает, я считаю.

ППКС же.

Добавлено через 2 минуты 24 секунды

Dark Deed;322845: Рена их Хигурашей.

Она янгире, а не яндере.
Надо учить матчасть сабжа прежде чем.

22 ноября 2009 г. 22:54

#322849

Розевир

Генки: гиперактивная девушка. При генерации персонажа вложила максимум поинтов в инициативу, в ущерб всему остальному, за что теперь расплачиваются друзья, союзники, враги, нейтралы, а зачастую и случайные прохожие, которые просто оказались рядом. Ходячий Армагеддон - создаёт бурную деятельность на пустом месте, а при наличия повода - действует так и вовсе бессмысленно и беспощадно. В принципе не может стоять на месте в виду постоянного броуновского движения - за счёт чего неплохо продвигает сюжет. Действует прямо, решительно и без каких-либо самоограничений. Харухи Судзумия, Миса Амане, Розетта Кристофер, Мидори Читосе - отлично показывают этот стереотип личным примером.

Stokely;322844: Хорошее аниме - оно посложнее будет.

Преобразование Фурье! Любую сложную функцию можно представить, как сумму гармонических колебаний определённой частоты со сколь угодной степенью точности. Применительно к аниме - любой персонаж может быть расщеплён по стереотипам и штампам, дающем о нём вполне определённое представление. В хорошем аниме - просто хорошие коэфиценты перед линейными слагаемыми стоят, если мы говорим о характере персонажей.

[quote]А бывают ли кудере - не гении?[/quote]Э... Я привёл два примера. -_- Риза Хоукай - если и гений, то только в стрельбе из снайперки. А Кан как её там по бате - только в отношении того, что называется помахать чудо-оружием. В принципе, это говорит о том, что кудере не обязаны иметь сколь-либо выдающихся плюсов к интеллекту. Скорее они имеют ряд хорошых навыков - в виду аналитического склада ума и флегматичного темперамента... У них хватает терпения и мозга на то, что бы набить достаточно экспы там, где другие быстрее умерли бы со скуки или погрязли в этических проблемах. ~_^

[quote]Кудере не есть гений, кудере - тихая затюханная девочка.[/quote]ИМХО не столько затюханая - сколько в меру пофигистичная и хладнокровная. -_- То есть чисто теоретически - если ей прикажут, она может врагов и в капусту покромсать. Но инициативность у неё стремиться в ноль, обычно.

22 ноября 2009 г. 22:59

#322850

Stokely

[quote]Применительно к аниме - любой персонаж может быть расщеплён по стереотипам и штампам, дающем о нём вполне определённое представление.[/quote]Необычное сочетание отдельных черт, присущих отдельным штампам - уже не штамп.

Понимаете, если у нас есть сложная и реалистичная героиня, например, то будет куда легче рассматривать ее с общечеловеческой точки зрения, чем заниматься унылым копанием вроде "а вот на третьей минуте девятой серии она ведет себя как цундере с элементами генки".

22 ноября 2009 г. 23:17

#322851

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]Необычное сочетание отдельных черт, присущих отдельным штампам - уже не штамп.[/quote]Это уже шизофрения, друзья. ^^ Суперпозиция двух штампов - всё равно сводиться до суперпозиции двух штампов. Ну и? Строго говоря - персонаж может быть достаточно оригинальным даже тогда, когда он просто представляет собой комбинацию трёх случайных штампов. Почему бы и нет? Ведь, что такое штамп если не восприятие мира, реакция на мир или пассивный образ? Удачная рекомбинация - вполне способна создавать удачных и реалистичных героев. Проблема не в наличии штампов - а в том, что сами штампы рассматривают лишь, как внешнии проявления но это не так.

Stokely;322850: Необычное сочетание отдельных черт, присущих отдельным штампам - уже не штамп.

Штампы - цельная единица. Они не столько рекомбинируются - сколько выступают в роли суперпозии. Проще говоря - штамп это фактор. И как любой фактор - он может сочетаться с тысячами других факторов. Нельзя приготовить салат из стереотипов - порубив их на кусочки и смешать. А вот сочетать друг с другом вполне можно, проявляя их достаточно логичным образом. ~_^

Stokely;322850: "а вот на третьей минуте девятой серии она ведет себя как цундере с элементами генки".

Не квантуйте время. Нельзя себя вести полминуты, как цундере, а полминуты, как генки. Ты либо всегда цундере, либо всегда генки. При этом ты всегда ведёшь себя, как комбинация - этих двух стереотипов. Всё равно, что объект, который движеться в поле двух сил по достаточно сложной траектории. На протяжении всего обохримого повествования. Почему? Потому, что штамп - не относиться к определённому моменту поведения. Штампы - это статика. Если персонаж описывается двумя стереотипами - то это не значит, что сегодня он действует, как первый стереотип - а завтра, как второй. Нет. Это значит, что он действует по суперпозиции последних. Штамп, как и любой архетип - относится ко всему объекту целиком. Это цельное описание, а не квантованое

[quote]то будет куда легче рассматривать ее с общечеловеческой точки зрения[/quote]Орли? Сложная героиня не обязана быть реалистичной. Аниме допускает совершенно левую физику - с таким же успехов пройдёт и совершенно лtвая психология. И это почти при априорном отсутсвии нормальной геополитчиеской ситуации. Проще говоря - ещё надо доказать, что любая комбинация штампов лежит в области с легкоприменимыми общечеловеческими взглядами. А с другой стороны... Штампы - это архетипические единицы, которые в свою очередь достаточно исчерпывающе описывают общечеловеческие точки зрения. В конце концов, если хорошо подумать - они не из воздуха беруться, а из реальной жизни. Моэ, кудере, яндере, цундере, генки и всё остальное - есть и в реальном мире. Why note? Лишь недоступность прямого спектрального анализа и постоянного наблюдения не даёт нам это замечать с достаточной очевидностью.

[quote]"а вот на третьей минуте девятой серии она ведет себя как цундере с элементами генки".[/quote]Типаж - это не поведение. Это восприятие, образ и можно даже сказать абсолютизация стиля, как осознанного выбора между двумя равновероятными альтернативами. ~^ И подобное квантование времени - чистой воды дилетантизм и сведение типажа к стереотипным проявлениям - банальное цитирование выводов из теоремы без всякого доказательства последних. И общечеловеческая точка зрения - здесь ничем не лучше. Просто потому, что её так же очень часто любят сводить к цитированию стереотипных мыслей и фактов о человеческом поведении. Начиная от того, что противоположности притягиваются, а бьёт значит любит и заканчивая ещё более банальными разговорами о здравом смысле и узкой выборке личного опыта. Не вижу методологического преимущества общечеловеческого подхода в общем случае. У людей даже общей терминологии нет - слишком разный вес у слов и слишком разная цена у терминологии. Даже сейчас, мы точно не говорим об одном и том же и априори не понимаем друг друга. *_*

Проще говоря - даже худшая из классификаций, всегда лучше общих спекуляций.
Ещё проще: Общечеловеческая точка зрения - худшая точка зрения из всех возможных.

22 ноября 2009 г. 23:33

#322852

red_shine

Я так понимаю, что Стокли под общечеловеческой точкой зрения понимала то, что персонажи настолько хорошие, что прямо-таки живые, и при рассмотрении их характеров надо или не надо применять какие-то мерила, которые используются и в отношении живых людей.
Вот если Луиза какая-нибудь - штамповка, то на неё можно махнуть рукой - цундере типичная, одна штука.
А вот если мы возьмём, например, Рил Майер - то у неё и яндеристые черты характера, и цундеристые, и даже чуть ли не генки. По ситуации. И ведёт она себя так, как живой человек.
И здесь должен был быть обоснуй, но его не будет, ибо мне лень.
Смысл в общем-то в том, что хорошим персонажам жалко по этой убогой классификации беспричинно ярлыки вешать. А персонажи плохие - они и без того ходячие штампы.
Кстати, тот же тв-тропс одних и тех же персонажей распределяет на несколько типов - чтобы точнее было.
Это то, о чём говорила Стокли - то так себя ведёт, то так. Время как бы и не причём, не надо к нему цепляться, фишка была в том, что характер персонажа делает скачки. А смысл тогда в той классификации? Героиня очередного гаремника немножко моэ, чуть-чуть кудере и очень цундере по отношению к ГГ до первой половины сериала. Смысл, где ты.
Применять эту классификацию к не-штамповке обидно. Потому что сама классификация расцвела в моэ-фэндоме (см. тв-тропс по сабжу). А моэ-фэндом - он вырос на эроге. Или всяком к нему близком. А там штамповка, вестимо, с разными типами персонажей - чтобы разным покупателям понравилось. Ну и вот.

23 ноября 2009 г. 0:19

#322853

Розевир

Стоп! Классификация - это прежде всего не более и менее, чем классификация. Независимо от того откуда она взялась и кем при каких обстоятельствах была создана. Отсылка к динамике и развитию в априрори статичных вещах - всё путает. Да хоть из глубин Ада и лично Гитлером. Нас это волновать не должно. Интернет вообще американская военная разработка. А уж кто и как получал фтор - вообще никому лучше не знать. Ну и? Хорошими наработками надо пользоваться, даже если их придумался самый отвратительнейший человек в мире применительно к самым ужасным в мире вещам. Цена прогресса, знаете ли. -_-

Единственное, что действительно важно - классифицируемость объектов. И здесь мы уже приходим к тому, что не суть важно, на самом деле, с кем иметь дело с персонажами ли или с живыми людьми. Просто в виду того, что существует некоторый уровень информации о живых людях при которых они не более, чем отвлечённые персонажи. Просто в виду того, что любой образ - фрактален и сколь бы детализирован он не был - всегда есть некоторая основа и некий типаж к которому он приписывается. И строго говоря, нет ничего плохого в том, что бы классифицировать хоть абсолютно оригинальные вещи. ~_^

Продолжим. Когда мы говорим о типаже - плохо сводить всё к вешенью ярлыков и штампов. Почему? Потому, что наиболе типичный персонаж - не обязан быть ходячим штампом. Более того - сам типаж, это не более чем некоторые исходные данные от которых мы должны отталкиваться в рассмотрении происходящего. И здесь, как в геометрии - если нам дан треуголльник, ещё не факт, что у него сумма углов не будет под двести градусов. Даже имея дела с очевидным типажом мы не имеем дела с типичиным случаем. -_-

Я думаю, что не следует плоскость образа, как таковую - которая эксплуатирует стереотипы разного рода. С такой вещью, как самый, что ни на есть типаж персонажа. Не вижу ничего плохого в том, что бы хороших персонажей вписывать в чёткие градации и пояснения. В конце концов - это очевидное выяснение происходящего. Единственное по сути в чём и есть смысл. И единственное, что по сути сводит смысл чего угодно в ноль - полный отказ от каких бы то ни было ярлыков, прибывание в полнейшем Дао из которого не войти не выйти. -_-

Взять к примеру такую стереотипную вещь, как война. Казалось бы - куда уж как очевидный типаж происходящих событий. Но ведь по сути война может быть и без стереотипных боевых действий. И даже без солдат - холодной, торговой, шпионской или даже на любовном фронте. Так же и с типажами. В конце концов - их анализ и сравнение персонажей в рамках одного и того же типажа, отличное поле для деятельности. Не думаю, что человек, который понимает что такое внутренняя вариабельность - будет сводить классификацию к вешанью ярлыков. И на основании этого говорить о том, что раз персонаж живой - то его никак типажом не описать. Тем более, что это полное безумие - так как любой достаточно живой персонаж - сам по себе ещё тот стереотип, который кто-то пытается ввести для отказа от стереотипов. *_*

Продолжаем. Допустим, что характер персонажа делает скачки. Кто он по человеческим меркам? o_O Правильно! Клиент дурдома. Ни у кого больше, кроме психов - характер знаете ли не меняется по чиху левой пятки. *_* По сути - он даже менее человен, чем стереотипные персонажи. При такой динамике действий и внутреннем хаосе - он всего лишь движущая сила сюжета и ничего более. Вы видели нормального человека - у которого характер менялся скачкообразно без повреждения мозговой ткани? Характер - у адекватых людей - единый, неделимый и прямо таки скажем массивный до такой степени инертности, что кардинально меняться просто не в состоянии. -_-

Конечно, вы можете говорить, что характер у героя изменяет не чудом, волей автора - а это просто обстоятельства скачут таким образом, что он действует по обстановке... ^^ Но по факту - одни и те же типажи так же не обязаны гнуть одну и ту же линию везде и в сюду. Они тоже ситуативно зависимы. И если у персонажа просто комплексный характер - не удивительно, что в одних условиях очевидно - катализирующие факторы резонансируют на одни реакции, а на других в другии. элементарный пример - мы никогда не узнаем пацифист персонаж или нет, если дело не дойдёт до военных действий или политических дебатов. Типаж есть - но условий для его проявление нет. Вот и всё. Подобный анализ, отлично может использовать на этих соображений применительно к общей картине. Это не скачки характера - просто локальные экстремумы одной из функций типажа. В конце концов - скачки характера бывают у людей только при лоботомии, не забывайте. -_-

Ну и конечно же - основная ошибка здесь в том, что почему-то многие считают, что данная классификация - разбиение на непересекающиеся множества. Что очевидно не так. *_* В конце концов - здесь, как в геополитике - может быть два типажа одновременно, а то и пять, а то и тридцать пять. Что такое типажи? Это по сути - либо сущность объекта, либо сущность обстоятельств. А и то, и другое всегда конечно раскладываемо. Какой смысл - разбивать чёёткую классификацию тогда, когда она очевидно неприминимы? Мы приходим к беузмным выводам не потому, что классификация безумна - а потому, что мы пользуемся её совершенно маникально-депрессивным образом.

Нет ничего плохого в том, что бы вешать ярлыки и классифицировать сколь угодно хорошие вещи. В конце концов - это основа любого моделирования. Мы всегда так или иначе, либо должны пренебрегать уникальностью происходящего, либо перегибать зенит и впадать в омега-точку. Какие бы методы вы не импользовали - вы всегда останетесь в рамках тех или иных стереотипных представлений. если конечно, вы не имеет дело с хаотичнейшим бредом или не пытаетесь сводить к нему всё происходящее в ходе общих спекуляций. от этого не уйти. Самл по себе выделение типажей - это не навешивание ярлыков. Напротив, это единственный эффективный подход к серьёзному изучения чего угодно. Способ выделения важного от неважного, уникальности от штампов и прямо таки скажем тревого восприятия реальной действительности. Свобода от стереотипов - это худший стереотип из всех возможных. Самообман за который многие гоотовы платить непомерную цену. ~_^

23 ноября 2009 г. 3:20

#322858

Stokely

[quote]Штампы - цельная единица. Они не столько рекомбинируются - сколько выступают в роли суперпозии. Проще говоря - штамп это фактор. И как любой фактор - он может сочетаться с тысячами других факторов. Нельзя приготовить салат из стереотипов - порубив их на кусочки и смешать. А вот сочетать друг с другом вполне можно, проявляя их достаточно логичным образом. ~_^[/quote]
*уныло*

Вы сами себе противоречите. Вы говорите, что любого персонажа можно разложить на отдельные штампы, но если мы начнем раскладывать хорошего персонажа, то от этих штампов найдем только рожки до ножки.
А если точнее - мы найдем те свойственные живым людям черты, которые уже в дальнейшем стали основой для штампов.
Ведь разница между хорошими и плохими персонажами, как правило, заключается не в том, что одних получилось сделать хорошими, а других - нет. Она в том, что одних пытались сделать хорошими и живыми, а других склепали из того, что было, ради зашибания бабла. Вот это самое "то, что было" - это и есть ваши хрендере.

[quote]Стоп! Классификация - это прежде всего не более и менее, чем классификация. Независимо от того откуда она взялась и кем при каких обстоятельствах была создана. Отсылка к динамике и развитию в априрори статичных вещах - всё путает. Да хоть из глубин Ада и лично Гитлером. Нас это волновать не должно. Интернет вообще американская военная разработка. А уж кто и как получал фтор - вообще никому лучше не знать. Ну и? Хорошими наработками надо пользоваться, даже если их придумался самый отвратительнейший человек в мире применительно к самым ужасным в мире вещам. Цена прогресса, знаете ли. -_-
[/quote]
Вы делаете одну большую ошибку.
Вы предполагаете, что все эти клевые японские слова из первого поста темы - это классификация. Так вот, это не классификация.
Это очень узкие характеристики, которые описывают то, что ничего, кроме штампов, из себя не представляет. И изначально предназначались только для этого. Попытка использовать эти характеристики для каких-то классификаций не даст ничего, кроме головной боли. Приведу примеры.

Правильно:

- Смотришь *название очередного онгоинга*? Про что там?
- Гаремник. К ОЯШу клеятся цундере, лоли и кудере. Ничего нового, смотрю ради фансервиса.

(информативно)

Неправильно:

- Почему Монада сошла с ума и начала всех убивать?
- Так она ж яндере!

(не информативно)

А еще можно так:

- Почему Шайн такая злая и пошлая?
- Так она ж цундере!

(тоже не информативно, но такая конструкция используется не ради информативности, а ради лулзов)

В общем, сейчас скажу немного резко, пусть здесь присутствующие на свой счет не принимают:

Вся эта "классификация" обычно заключается в том, что нубы-анимешники где-то узнают, что есть вот такие клевые японские термины, а потом начинают радостно бегать вокруг , тыкая в каждого первого персонажа пальцами с криками "а вот она - хрендере!", при этом чувствуя себя офигенными знатоками аниме.

Нормальный разбор штампов есть на тех же tvtropes. Но там нет никакой "классификации" по принципу "а вот у нас персонаж, в какую папочку мы его засунем?" Там есть отдельное аниме, есть список штампов (офигенный, надо сказать, список штампов). Для каждого аниме есть список штампов, которые в нем присутствуют (что, заметьте, ни разу не дает исчерпывающей характеристики ни аниме, ни персонажам), для каждого штампа - список примеров.
И типажи персонажей там не выделены как-то отдельно. Потому что, во-первых, именно таких хрендере-характеристик очень мало, а во-вторых - штампы, свойственные персонажам, неразрывно связаны и с самой анимой. С ее жанром, целевой аудиторией, сюжетом и далее по тексту.

Такие дела.

23 ноября 2009 г. 5:51

#322886

Dark Deed

Это вовсе не противоречие. Для начала, штампы и типажи, это несколько разные вещи. Штамп является законченным "произведением" (уж извините, я никогда не мог выразить свои мысли в словах), тогда как типаж - это лишь часть его.

Персонажи могут состоять из штампов, но из типажей они состоять не могут. К типажам они могут лишь относиться.
[quote]
Неправильно:

- Почему Монада сошла с ума и начала всех убивать?
- Так она ж яндере![/quote]
В данном примере нарушена причинно-следственная связь. Монада не сошла с ума и начала всех убивать, потому что она яндере, а она яндере, потому что сошла с ума и начала всех убивать.

Просто в персонажах могут проскакивать черты, которым можно дать определение, только и всего.

23 ноября 2009 г. 10:33

#322892

Stokely

[quote]Это вовсе не противоречие. Для начала, штампы и типажи, это несколько разные вещи. Штамп является законченным "произведением" (уж извините, я никогда не мог выразить свои мысли в словах), тогда как типаж - это лишь часть его.

Персонажи могут состоять из штампов, но из типажей они состоять не могут. К типажам они могут лишь относиться.[/quote]
Перечисленные вами типажи - это типажи персонажей, состоящих из штампов.

[quote]Просто в персонажах могут проскакивать черты, которым можно дать определение, только и всего.[/quote]
Черты и типажи - это тоже, эээ, несколько разные вещи. Сильный характер, склонность скрывать свои чувства, стеснительность - это черты. "Цундере" - это готовый набор черт, просто добавь воды.

[quote]В данном примере нарушена причинно-следственная связь.[/quote]
В данном случае нарушена вообще любая связь, потому что Монада не яндере, но дело не в этом.
Хрендере - это персонаж, который раскрывается в динамике. Но и "хрен" и "дере" в нем уже заложены. Цундере не становится цундере, когда признается в любви ояшу, она была цундере еще до того, как этого ояша встретила.

А вообще этот пример был к тому, что попытки смотреть через эти типажи на не сделанного по стандартным лекалам персонажа - дело бесперспективное. Вот скажем мы, допустим, что Лейн - кудере. И что? Мы не сможем лучше понять поведение и характер Лейн через стандарты кудере, потому что ее поведение и характер следуют сюжету аниме, а не стандартам кудере. И по той же причине мы не сможем лучше понять стандарты поведения кудере через Лейн. Потому что она - нестандартная.

23 ноября 2009 г. 11:14

#322957

Dark Deed

Но от этого она не перестаёт быть кудере, разве нет?

Вообще, насколько я погляжу, в аниме-сообществе есть сразу два (а то и больше) представления об этих терминах. Один как о "штампе", а второй как о "черте характера". Из-за этого возникает путаница, когда одни и те же слова используются для объяснения разных вещей.

К примеру Тайгу, Луизу, Шану можно назвать "цундере" как штамп. Сразу прослеживается одна линия поведения, один тип характера и т. п. Не очень удачливая, не умеющая выразить и не понимающая своих чувств, не самая умелая и т. п.

А вот, к примеру, Лина или Сенджохара, хоть и цундере, к этим "штампам" не подходят. У них цундере - это лишь часть характера. Причём вполне конкретная - а именно резкий переход из цун-цун в дере-дере и обратно. Не более того.

Ну так вот, хотелось бы поговорить не о штампах (для этого есть отдельная тема), а именно о чертах персонажей и их сочетаниях.

P.S.: Не важно, откуда эти термины появились, как и кем используются. Об этом уже говорил Розевир. Важнее умение их использовать, да и удобство подобной классификации.

23 ноября 2009 г. 18:02

#322966

Stokely

[quote]Но от этого она не перестаёт быть кудере, разве нет?[/quote]
Лейн - это Лейн.
Вы можете считать ее кудере. Можете не считать. Можете хоть розовым слоником считать. Но зачем?

[quote]К примеру Тайгу, Луизу, Шану можно назвать "цундере" как штамп. Сразу прослеживается одна линия поведения, один тип характера и т. п. Не очень удачливая, не умеющая выразить и не понимающая своих чувств, не самая умелая и т. п.

А вот, к примеру, Лина или Сенджохара, хоть и цундере, к этим "штампам" не подходят. У них цундере - это лишь часть характера. Причём вполне конкретная - а именно резкий переход из цун-цун в дере-дере и обратно. Не более того.[/quote]
*устало*

Черты - это черты. Ранимая душа - черта. Стремление прятать ранимую душу под маской наглой хамоватости - черта. Неустойчивость этой маски перед лицом романтических переживаний - черта. Отрицание факта романтических переживаний вплоть до рукоприкладства - черта.
Когда эти черты сочетаются определенным устойчивым образом - получается определенный типаж. Цундере, например. Тем не менее, это не значит, что если мы видим эти черты, то персонажа сразу надо записывать в цундере. Потому что в хорошем персонаже черты могут сочетаться очень нестандартным образом и в результате образовать что-то совершенно свое и безнадежно далекое от тех типажей, которым в том числе присущи эти черты.

[quote]P.S.: Не важно, откуда эти термины появились, как и кем используются. Об этом уже говорил Розевир. Важнее умение их использовать, да и удобство подобной классификации.[/quote]
Еще раз - это не классификация.

И где здесь удобство? Вы можете взять всех персонажей любой произвольной анимы и разложить их всех на "цундере-кудере-яндере-генки-моэ"?

Это мне напоминает дурацкие интернет-тесты "какой вы телепузик", да.

[quote]Из-за этого возникает путаница, когда одни и те же слова используются для объяснения разных вещей.[/quote]
Путаница возникает из-за того, что вместо того, чтобы понять смысл слов собеседника, вы начинаете цепляться к словам. Важно не то, называем мы что-либо "штампом" или "чертой", важно то, о чем, собственно, идет речь.

23 ноября 2009 г. 18:32

#322967

red_shine

Блин, мы со Стокли несём мысль, что хрендере-типологизация создана для выявления картонных, штампованных, неинтересных персонажей. А вы нам тут мыслею по древу.

Dark Deed;322957: А вот, к примеру, Лина или Сенджохара, хоть и цундере, к этим "штампам" не подходят. У них цундере - это лишь часть характера. Причём вполне конкретная - а именно резкий переход из цун-цун в дере-дере и обратно. Не более того.

Логика - её здесь нет. Если они не подходят к штампам, то они не цундере и есть.

А типаж - это совокупность черт харкетера. Но черты характера - это не цун-цун, дере-дере, давайте же всех по табелю о рангах... то есть, о хрендерах, распишем, а черты характера - это, например, смелость, наглость, назойливость.
А "хамить" и "любить" - это действия, а не черты.

Stokely;322858: Вся эта "классификация" обычно заключается в том, что нубы-анимешники где-то узнают, что есть вот такие клевые японские термины, а потом начинают радостно бегать вокруг , тыкая в каждого первого персонажа пальцами с криками "а вот она - хрендере!", при этом чувствуя себя офигенными знатоками аниме.

Nuff said.

23 ноября 2009 г. 18:34

#322970

Dark Deed

[quote]Путаница возникает из-за того, что вместо того, чтобы понять смысл слов собеседника, вы начинаете цепляться к словам. Важно не то, называем мы что-либо "штампом" или "чертой", важно то, о чем, собственно, идет речь.[/quote]Переходим на личности...? Стараюсь вести речь о "чертах", присущих разным персонажам аниме. Они довольно просты и лаконичны. И их можно объяснить используя эту терминологию.

[quote]
Вы можете взять всех персонажей любой произвольной анимы и разложить их всех на "цундере-кудере-яндере-генки-моэ"?[/quote]Могу.

[quote]Когда эти черты сочетаются определенным устойчивым образом - получается определенный типаж. Цундере, например. Тем не менее, это не значит, что если мы видим эти черты, то персонажа сразу надо записывать в цундере.[/quote]Всё просто, можно рассматривать "цундере" как следствие или причину. Если рассматривать как следствие, то это ещё как делает такого персонажа "цундере".

[quote]Еще раз - это не классификация.[/quote]Почему же нет? Вполне классификация, причём довольно точная.

[quote]Логика - её здесь нет. Если они не подходят к штампам, то они не цундере и есть.[/quote]Они не подходят к штампам, но подходят к типажу.

[quote]Блин, мы со Стокли несём мысль, что хрендере-типологизация создана для выявления картонных, штампованных, неинтересных персонажей. А вы нам тут мыслею по древу.[/quote]Мысль интересная, но очень далёкая от истины. Какая разница, если сказать あほ,　moron или придурок? Это будет лишь разный язык. Но это вовсе не значит, что эти языки существую специально для японцев/англичан/русских. Просто подавляющее большинство ими пользуется. Это не значит, что если вы вдруг заговорите на японском, то вы станете японцем. Так же и с терминами. Если вы используете подобные термины, это не делает персонажей картонными, штампованными, не интересными.

23 ноября 2009 г. 19:40

#322975

Stokely

[quote]Стараюсь вести речь о "чертах", присущих разным персонажам аниме. Они довольно просты и лаконичны. И их можно объяснить используя эту терминологию.[/quote]
Персонажи хорошего аниме ничем принципиально не отличаются от персонажей любых других произведений искусства. Специальная терминология тут излишня.

[quote]Могу.[/quote]
Ну и разложите эргопрокси, чтоле.

[quote]Всё просто, можно рассматривать "цундере" как следствие или причину. Если рассматривать как следствие, то это ещё как делает такого персонажа "цундере".[/quote]
То есть теперь у нас "цундере" - это не только типаж и черты, но еще и следствия и причины?
*ждет, когда появятся сюжет-цундере, графика-цундере и музыка-цундере*

[quote]Почему же нет? Вполне классификация, причём довольно точная.[/quote]
"Цундере-кудере-яндере-генки-моэ" - классификация? Точная? Нет, вы серьезно? Тут даже нормальных черт, свойственных мужским персонажам нет.

23 ноября 2009 г. 19:51

#322977

red_shine

Dark Deed;322970: Если вы используете подобные термины, это не делает персонажей картонными, штампованными, не интересными.

Блин, эти все термины моэ-фэндома родились на чанах. Для удобства общения эроге-фагов. Чтобы проще было изъясняться. Причём эти же фаги честно признают, что цундере-лоли-моэ - комбикорм. А ещё всю эту хрендерину используют для лулзов. В Гинтаме, Лакистаре и Унылом сенсее по этой "терминологии" нехило так проехались.
А если уж претендовать, что интернетская сэймоэ терминолоджи едина и непоколебима, то надо хотя бы сабж знать, а не "цундере-яндере-генки-моэ". А где, пардон, мужские типы характеров? А, ну да. Их же в эроге нет. Там же только девиц характеризовать надо для удобства. А так каждый играющий (или смотрящий очередной гаремник) просто ассоциирует себя с ничем не примечательным ОЯШем, одна штука, нафиг ему типы характеров.
Я здесь много ещё всякого сказать могу злого и пошлого, но не буду. Нужно кому-то узнать типаж - флаг в лице тв-тропс в руки и вперёд. Там подробно и все герои всех популярных героев "оттипированы", как это сейчас модно говорить.

Мир, где люди пытаются подогнать героев под убогие критерии, вогнал меня в зецубошту. (с) сплагиачено

23 ноября 2009 г. 19:54

#323000

Розевир

Кратенько. ^^

[quote]Вы говорите, что любого персонажа можно разложить на отдельные штампы, но если мы начнем раскладывать хорошего персонажа, то от этих штампов найдем только рожки до ножки.[/quote]Типаж - это всего лишь стереотип описывающий суть внешнего или внутреннего, это всего лишь ситуация, говоря общим языком геополитики. Естественно, в любой ситуации можно действовать тривиальным и нетривиальным образом. От этого сама ситуация не перестаёт быть стереотипной. -_- Соотвественно, и персонажи сколь бы не были они оригинальны, но вполне могут подходить под классификацию, даже при своей атипичности. Всё просто.

[quote]Попытка использовать эти характеристики для каких-то классификаций не даст ничего, кроме головной боли. Приведу примеры.[/quote]Это примеры того, как люди путают причину со следствием. И это безусловно вредное явление. Тем не менее - классификация не обязана предполагать - что она имеет исчерпывающий набор предпосылок и факторов, хотя безусловно она это делает. И даже, если ты сходишь с ума и начинаешь всех убивать - то это не в последнюю очередь и из-за особеностей характера. Хотя бы в виду того, что разные люди и персонажи сходят с ума по разному. -_- И с этой точки зрения - яндере всё-таки немного информативно и позволяет прийдти к глубоким причинам, особенно тогда - когда их не прописывают.

[quote]Она в том, что одних пытались сделать хорошими и живыми, а других склепали из того, что было, ради зашибания бабла.[/quote]Гайнакс ради зашибания бабла регулярно клепает живых и хороших персонажей. Комерциализация не суть важна. Как я уже говорил - важен лишь уровень того. насколько глубоко прописан персонаж. Он может быть прописан, как живой человек - это не исключается. А может и просто как картонный статист, играющий свою роль. Но первое никогда не исключает второго. Почему? Потому, что при определённом количестве информации о живом человеке - он тоже будет не более, чем статистом. Весь мир театр, нэ? Соотвественно - всегда можно найти некий маштаб восприятия, списать множество деталей со счетов происходящего и видеть именно те стереотипы и штампы н которых основывается происходящего. Из фрактальной структуры происходящего - всегда можно выделить некий элементарный уровень. И именно он и будет типажом. Сколь бы живым персонажем - не был некоторый, он всегда будет попадать под определённый типаж. Критический вопрос здесь только в том, насколько общим является типизация по узким аниме-терминам, но не более того. *_*

[quote]Вот скажем мы, допустим, что Лейн - кудере. И что?[/quote]А то, что мы можем понять нестандартные варианты поведения кудере , через Лейн и тем самым исследовать сам стереотип кудере, через крайние и граничные случаи его проявления. ~_^ Исследование граничных случаев и граничных явлений - весьма сильно двигает науку. Особенно, если оно идёт в комплексе с исследованием типичных явлений. *_* Проще говоря - Лейн привносить в сам стереотип кудере нечто новое и позволяет лучше понять, что в нём действительно вано - а от чего всегда можно отказаться. Why note? Или вы отрицаете ценность Лейн, как персонажа? Ведь персонаж, который не вносить ничего нового в архетипическую картину мира - не более, чем плод фабричной штамповки. -_-

[quote]Вы можете считать ее кудере. Можете не считать. Можете хоть розовым слоником считать. Но зачем?[/quote]Я предпочитаю другой вопрос. Почему? А потому, что она является кудере. Или вам не достаточно прямых фактических оснований? ~_^ Ну и конечно же - прямой и позитивный подход к понимаю происходящего. Есть один вопрос, чем больше ответов на который мы сможем назвать, когда тыкнем пальцем на объект - тем лучше. Что? И здесь - кудере это плюс один ответ в личный зачёт. Ещё один маленький шаг на пути к понимаю действительности. ^_^

[quote]Персонажи хорошего аниме ничем принципиально не отличаются от персонажей любых других произведений искусства.[/quote]Следовательно - принципиально ничто не мешает нам применять аниме-штампы ко всем дургим произведениям искусства. И tvtropes, кстати, подтверждает это тем, что в соответствующих статьях - строго говоря, не только аниме. ~_^

[quote]Точная? Нет, вы серьезно? Тут даже нормальных черт, свойственных мужским персонажам нет.[/quote]А вы общность в точность не записываете. А то действитетельно - сначала нет цундере-кунов, а потом будете аргументировать тем, что нет сюжета-цундере, чцундере-музыки и цундере-графики. *_* Ну и конечно же, чисто теоретически - мужских персонажей нет только в виду традиционалисткого применения данной типологии к женским персонажам. Хотя, я не вижу ничего что бы мешало существованию, допустим, генки мужского рода. Кроме формальных ограничений на женский пол генки-персонажей. ~_^

24 ноября 2009 г. 0:13

#323014

Stokely

[quote]Типаж - это всего лишь стереотип описывающий суть внешнего или внутреннего, это всего лишь ситуация, говоря общим языком геополитики. [/quote]
Так суть или ситуация? Определитесь. Если персонаж действует определенным образом только под давлением ситуации - это не характеризует его как персонажа.
А если хрендере - это характеристика ситуации, то при чем здесь персонажи?

[quote]Соотвественно, и персонажи сколь бы не были они оригинальны, но вполне могут подходить под классификацию, даже при своей атипичности. Всё просто.[/quote]
А могут и не подходить. Что толку в классификации, если персонаж на третьей минуте девятой серии действует как цундере, при этом не потому, что является цундере, а потому что, допустим, играет в этой сцене в школьной постановке?

[quote]И даже, если ты сходишь с ума и начинаешь всех убивать - то это не в последнюю очередь и из-за особеностей характера. [/quote]
Вообще-то нет.
Другое дело, что это мало кого волнует. У нас есть кавайная девочка с ножом - и фетишисты будут водить вокруг нее радостные хороводы с песнями "яндере-яндере", даже если она взялась за нож в результате того, что ей насильственно промыли мозги инопланетяне. Вон некоторые Осаку в яндере из-за той самой сцены с ножом записали.

[quote]Это примеры того, как люди путают причину со следствием.[/quote]
То есть, вы считаете, что отношение к типажу не предполагает определенного характера и действий? И даже если классическая махровая цундере в сотый раз бьет ояша по голове и не может ему признаться - то это происходит совсем не потому, что она махровая цундере, а вовсе даже наоборот? Строго говоря, тут действие в обе стороны.

[quote]И с этой точки зрения - яндере всё-таки немного информативно и позволяет прийдти к глубоким причинам, особенно тогда - когда их не прописывают.[/quote]
Опять-таки. Причины закладываются авторами. Хрендере-характеристики авторами не даются. Они даются фанатами. И если причины не прописаны напрямую, а достаточно скрыты и неочевидны (но при этом имеются), то записывание персонажа в хрендере может увести по ложному следу.

Собственно, обращаемся к нашим любимым товарищам:

Tropes are devices and conventions that a writer can reasonably rely on as being present in the audience members' minds and expectations.

[quote]Гайнакс[/quote][quote]живых и хороших персонажей[/quote]
Лол, нет.

[quote]Сколь бы живым персонажем - не был некоторый, он всегда будет попадать под определённый типаж. Критический вопрос здесь только в том, насколько общим является типизация по узким аниме-терминам, но не более того. *_*[/quote]
Так вы от этого самого критического вопроса и не уходите. Я не спорю, что существуют типажи и персонажи могут под эти типажи подходить. Но хрендере от общего количества типажей - в том числе анимешных - составляют ничтожно малую часть, при этом не особо интересную. Которой при этом уделяется чересчур много внимания - в том числе при полном игнорировании других сторон персонажей и других типажей. И при полном неведении относительно происхождения этих типажей. Согласна, это самое происхождение не обязательно принимать во внимания, но знать не помешает. А из хрендере-фетишистов знает его мало кто.

[quote]А то, что мы можем понять нестандартные варианты поведения кудере , через Лейн и тем самым исследовать сам стереотип кудере, через крайние и граничные случаи его проявления. ~_^ [/quote]
Вы не пропустили слово "предположим"?
А если я скажу, что Гинтоки - кудере, то у стереотипа кудере появятся такие крайние и нестандартные появляения, как "ходить по улице в трусах в клубничку" и "с похмелья искать машину времени"?

[quote]Или вы отрицаете ценность Лейн, как персонажа? Ведь персонаж, который не вносить ничего нового в архетипическую картину мира - не более, чем плод фабричной штамповки. -_-[/quote]
...Или что-то не так с этой архитипической картиной мира.
Вы же не считаете, что все нехрендере - не ценные персонажи?

[quote]Ещё один маленький шаг на пути к понимаю действительности. ^_^[/quote]
Или в обратную сторону.
Понимаете, хрендере-фетишистам неинтересно понимание действительности. Они налепят ярлык и пойдут дальше, не удосужившись поинтересоваться тем, что у персонажа еще дофига других сторон, в том числе напрямую противоречащих налепленному ярлыку.

[quote]Следовательно - принципиально ничто не мешает нам применять аниме-штампы ко всем дургим произведениям искусства. И tvtropes, кстати, подтверждает это тем, что в соответствующих статьях - строго говоря, не только аниме. ~_^[/quote]
Нам ничто не мешает считать "Войну и Мир" гаремником, да. Или разделить всех персонажей по принципу "на какого телепузика они больше похожи". Но не стоит к этому относиться серьезно. Сами tvtropes - не относятся.

[quote]А вы общность в точность не записываете. [/quote]
Ну здрасьте. Это не я записываю, это спасибающий вас товарищ записывает. И говорит, что может всех персонажей любого произвольного аниме разложить на "цундере-яндере-кудере-генки-моэ". Я бы посмотрела, вдруг действительно может.

[quote]А то действитетельно - сначала нет цундере-кунов[/quote]Цундере-куны есть, но их крайне мало. Большинство мужских персонажей, в том числе очень хороших и глубоких, в хрендере-характеристики не уложатся, даже если очень сильно притягивать их за уши.

P.S.
И вообще, товарищ Розевир, цитирую ваше же высказывание из соседнего треда:

[quote]Ограниченое знание малого количества элементов из множества штампов и стереотипов - ещё не оправдывает желание всё под них подвести. Особенно тогда, когда вы пользуетесь сложной аниме-терминологией для того, что можно называть русскими словами. ~^[/quote]
Так и я об этом!

24 ноября 2009 г. 5:43

#323107

Розевир

Кратенько. ^^

Stokely;323014: Так суть или ситуация? Определитесь.

В общем случае - и суть и ситуация. По обстоятельствам, возможно даже и в комплексе - в зависимости от того, какой именно типаж. Обычный Японский Школьник - например, он такой и в силу личных качеств и в силу внешних обстоятельств. Или всякие герои с ужасным детством - тоже своего рода типаж, но здесь уже типаж исключительно ситуативный. *_*

[quote]а потому что, допустим, играет в этой сцене в школьной постановке?[/quote]То, что появляются внешние факторы, которые делают действия персонажа атипичными - ешё не говорит о том, что типажа нет как такового. Просто потому, что действия персонажа не складываются типажом единым. Компрендо?

[quote]у стереотипа кудере появятся такие крайние и нестандартные появляения, как "ходить по улице в трусах в клубничку" и "с похмелья искать машину времени"?[/quote]У типажа, у стереотипа все действия - стереотипные. Собственно, нет ничего плохого в том, что будет ряд нетиповых действий. Это лучше раскрывает сам типаж, как комбинацию внутренних качеств и внешних обстоятельств, которые оказываюся допускают и не стереоптипные варинты. *_*

[quote]Вы же не считаете, что все нехрендере - не ценные персонажи?[/quote]Я говорил об общей картине. И здесь очень слабо видиться существование такого персонажа, который не подходил бы ни под один существующий типаж вообще. -_- Другое дело, что мы рассматриваем подмножество ценностного опреления - и поэтому неправомерно считать, что все элементы котороые в него не попадают - лишены цены. Проще говоря - у нас есть только достаточность определённого вклада персонажа в локальную аниме-область общеё архетипической картины для наличия ценности. А вот необходимость последнего - не доказана. ^^

25 ноября 2009 г. 4:38

Школа