Школа

#185967

Exile01;184949: Я просто ненавижу нашу убогую систему образования. Потому и ушел, что надоело.

Вы случайно не Козерог, а? )))

И в целом, согласен. Хотя у университета все же есть пару преимуществ (или что-то в этом роде) перед самообразованием. Самое главное - возможность достать редкую литературу совершенно бесплатно и быстро. Еще появляется чуть больше возможностей и повышается статус, но к образованию это не относится уж точно, да стоит мало. ЧуднОе общество (

Exile01;184949: Сколько в бедных людей впихивают абсолютно бесполезных им знаний. -_-

Я не из их числа )

Exile01;184946: Назвали - в смысле назвала матушка и близкие друзья -_-

Забавные у вас "друзья" ++

Exile01;184941: Было бы с чем. Я один уже бросил, закрыв сессию =\
Меня тогда все называли долб...эээ... вопщем говорили что не очень мудрым было решение =\

Обычно такую реакцию вызывают самые разумные и правильные решения.

Я расскажу вам местную легенду. Жил-да был студент. Он закончил филологический институт, не знаю, как он закончил (^_^), но закончил.
Потом он поступил на философский, заочно. После первого курса его отчислили: не сдал сессию. Потом он восстановился в институте. После второго курса его тоже отчислили: причина та же самая ) Потом он снова подал документы на восстановление, его восстановили, перевели на третий курс. И на третьем курсе его отчислили по той же причине. Потом он поступил на четвертый курс, отгадайте, что будет дальше ) И вот сейчас он подает документы на пятый курс )))) Только он потратил не 4 года, а около 6 (может быть, сейчас он поступает не на 5, а на 4, не помню точно).
Ну, я вас обнадежил? )
А куда вы поступили, если не секрет?

Mawlly;185140: На мой взгляд человеку даже в старшей школе ещё трудно определиться, кем он хочет быть в дальнейшем. А в таком случае ему будут нужны все основные предметы, ибо он не будет знать, что в итоге пригодиться. У нас в школе хотели сделать профильное обучение, даже не убрать лишние предметы, уменьшить количество часов. Как хорошо, что они этого не сделали. Ведь основная часть нашего класса только во втором полугодии 11 класса вообще определились, куда учиться пойдут и что сдавать будут.

По-моему, основная часть вашего класса определилась лишь потому, что им необходимо было определиться, а не потому, что они достигли высокого уровня знаний, духовного просвещения и проч. Чуть ли не единственный результат от школьного обучения - отупение и зомбирование.

2 сентября 2008 г. 4:47

#185969

Ястреб;185967: Забавные у вас "друзья" ++

Забавные? По-моему забавнее было бы рассказать что бывает с теми кто на близких мне людей пасть разевает) Или лучше показать.

Ястреб;185967: Ну, я вас обнадежил? )

А сколько тебе лет, если не секрет, что ты хотя бы допустил возможность что можешь мне что-то новое показать?
Позволь и мне рассказать тебе одну историю)
В моем бывшем университете (СГУПС - очень приличный университет, для Сибири по крайней мере) училась одна девушка. На одном из престижнейших факультетов этого вуза, на бюджете. И окончила она свое обучение с красным дипломом. Теперь она работает техничкой в этом самом университете.
А вот еще одна. В Москве есть слесарь-сантехник, живущий в подвале, который он отделал под подобие жилища. У него два высших образования - инженерное и дипломатическое. И говорит он на 6 языках. Обнадеживающе, не так ли?
И таких историй, большая часть которых из моего опыта, я тебе могу рассказать массу.
Доступно?

Ястреб;185967: А куда вы поступили, если не секрет?

МЭСИ, но мне второе важнее.

2 сентября 2008 г. 5:03

#185974

=)

Exile01;185969: Забавные? По-моему забавнее было бы рассказать что бывает с теми кто на близких мне людей пасть разевает) Или лучше показать.

Да я их и даже не знаю. Что-то вы слишком близко к сердцу это восприняли.

Exile01;185969: А сколько тебе лет, если не секрет, что ты хотя бы допустил возможность что можешь мне что-то новое показать?

Тронь человеческое тщеславие, осознанно или нет, - и перед тобой предстанет нечто не самое лучшее. Заметьте, как легко мне было это сделать, я ведь даже и не старался. Как после этого вы можете считать себя настолько сильным и умным? В блеске тщеславия и высокомерия бледнеет самое лучшее. Естественно, мой ответ на эту чушь создаст еще большую. Но вам это нравится, не так ли?
(а за друзей извиняюсь, если вас и вправду это так обидело)

<<< Доступно? >>>
О, боюсь, это секрет (

P.S. Нет, я, конечно, допускаю, что это шутка.

2 сентября 2008 г. 6:08

#185985

Ястреб;185967: Жил-да был студент

Этих студентов в стране много. И история в принципе банальная. х_Х
А смысла я не понял.

Exile01;185969: Обнадеживающе, не так ли?

В принципе, это лучше чем если бы он умер от обморожения или был зарезан маньяком. )
К тому же, он вполне может быть доволен такой ситуацией. Однако, да, не хотелось бы в нее попасть. Х_х

Ястреб;185974: Тронь человеческое тщеславие, осознанно или нет, - и перед тобой предстанет нечто не самое

С тем учетом, что хорошего и плохого вообще объективно нет, ничего удивительного

2 сентября 2008 г. 7:02

#185995

Эй, зачем восстановили мое сообщение? -_-

Нексса-Джахад;185985: С тем учетом, что хорошего и плохого вообще объективно нет, ничего удивительного.

Это не однозначное утверждение. Но обычно такие мысли ни к чему хорошему не приводят.
Да и не для этого я это сказал...

2 сентября 2008 г. 7:40

#185996

Ястреб;185995: Эй, зачем восстановили мое сообщение? -_-

Что бы дискуссия не теряла целостность. х_Х

Ястреб;185995: Это не однозначное утверждение.

Разумеется. Более того, утверждение это только в грамматическом смысле. В русском языке нет знака препинания, который надо было поставить. х_Х

2 сентября 2008 г. 7:45

#185999

Нексса-Джахад;185996: Что бы дискуссия не теряла целостность. х_Х

Дискуссия относительно системы образования? )))

2 сентября 2008 г. 8:15

#186006

Системы образования? Интересно.
Я, так сказать, в будущем стану продуктом этой системы, так что хочу кое-что про неё сказать.
Насчёт убогости системы образования: По фактически мировому признанию у нас некогда существовала самая лучшая система образования на планете. Её отличие в том, что она давала хорошие базовые знания, обладание которыми обеспечивало широкий кругозор человека. На западе же, наоборот, преобладала, да и сейчас преобладает узкая специализация. Наша система образования давала (более или менее) простор для мышления, что сейчас стремяться уничтожить, внедряя западную систему тестирования, которая не предусматривает мыслительного процесса, а лишь заучивание.
Я не знаю, как обстоят дела в высших учебных заведениях, но в начальных звеньях уже преобладает заучивание и зомбирование, ведь с тестами не поспоришь (хотя я находила много раз ошибки в тестах и указывала на них, при ЕГЭ это не поможет)
Надеюсь, ситуация измениться, хотя, глядя на наше правительство, возникает обратное ощущение.

А как обстоит дело в вузах с тестовой системой образования?

2 сентября 2008 г. 9:19

#186011

Ястреб;185974: Тронь человеческое тщеславие, осознанно или нет, - и перед тобой предстанет нечто не самое лучшее. Заметьте, как легко мне было это сделать, я ведь даже и не старался. Как после этого вы можете считать себя настолько сильным и умным? В блеске тщеславия и высокомерия бледнеет самое лучшее.

Не льстите себе - уважаемый) Я немного позлился - не больше.
Хм... Умный ли я? Быть может. А может я и полный идиот - это смотря с какой стороны посмотреть. И смотря на какие мои поступки)
Сильный ли я? Жаль, но лично встретиться я с вами не могу, для вашего персонального ознакомления с моими физическими возможностями. Быть может в перспективе мне и выпадет такое счастье - приблизится к вам на расстояние вытянутой руки. Поживем - увидим.

Ястреб;185974: Естественно, мой ответ на эту чушь создаст еще большую. Но вам это нравится, не так ли?

Ну... Мне нравится когда человек не говорит тирады там, где можно обойтись двумя словами. Мне нравится когда люди подтверждают свои слова делами и не разбрасываются своим словом. Еще мне нравятся ножи, карты, хорошие фильмы и много прочих разнообразных вещей и действий. Но мне не нравится когда меня учат жить те, кто за спиной ведет себя по геройски не в силах сказать мне что-то в лицо) Надеюсь последняя часть была удачно понята?)

Ястреб;185974: Заметьте, как легко мне было это сделать, я ведь даже и не старался.

Господи боже, и оно еще мне что-то говорит о тщеславии)))

Ястреб;185974: Нет, я, конечно, допускаю, что это шутка.

Конечно же) А разве вам не весело?)

Ястреб;185995: Эй, зачем восстановили мое сообщение? -_-

Гы)

Ястреб;185974: (а за друзей извиняюсь, если вас и вправду это так обидело)

Извиняются в суде, мой дорогой Орел в куриных перьях)

Ах, да) Чуть не забыл)
[quote] Ястреб (13:41:06 2/09/2008)
такие детские понятия в его возрасте бывают только у дурачков[/quote]И сколько же мне лет?)))
Но вот это мое любимое:
[quote] Ястреб (13:37:15 2/09/2008)
Он или дурачок или невероятно силен[/quote]

2 сентября 2008 г. 9:56

#186034

Кратенько. ^^

[quote]Чуть ли не единственный результат от школьного обучения - отупение и зомбирование.[/quote]И заметьте, совествкая система зомбировала гораздро лучше нынешней. А нынешняя... кого она вообще может зазомбировать так, как надо стране, правительству и вменяемым людям? Никого. Процесс зомбирования идёт со стороны совсем ужт левых медиа-культурных групп, олигархов и прочих деньгоимущих элементов. Это гораздо хуже. -_- Какой толк от хаотичного зомбирования, осуществляемого со стороны восемнадцати локальных группировок? Бред.

[quote]У него два высших образования - инженерное и дипломатическое. И говорит он на 6 языках.[/quote]Если приложить к этой истории российскую систтему образования, то становится ясно, что она, как минимум, не является единственным виновником данной ситуации. Очевидно, что насильно давать второе образование и знания по шести языкам она не станет. Соответственно, корень проблемы не только и даже не столько в ситсеме образования сколько во всей российской системе в целом. При этом сама-по-себе система образования сработала не худшим образом. Ибо то, что от неё требовалось, как от системы - давать определённые знания, она всё-таки сделала. x_X

[quote]Ястреб (13:37:15 2/09/2008)
Он или дурачок или невероятно силен[/quote]Ястреб слишком категоричен. Всего два варианта, да при том не взаимоисключающих... Маловато будет. o_O

[quote] Быть может в перспективе мне и выпадет такое счастье - приблизится к вам на расстояние вытянутой руки.[/quote]Владивосток - город небольшой, кстати. ~^

2 сентября 2008 г. 12:23

#186061

Ух какие примеры) А вот еще одна история в одной группе по одной специальности учились около 30 студентов... В лучшем случае 5 человек будут работать по специальности. И это не потому, что 25 человек попали в нашу систему образования. И не потому, что мест не хватит (хотя этот вариант возможен). Дело в том, что эти 25 человек и не хотят работать по специальности. +_+

2 сентября 2008 г. 12:53

#186076

wizz;186061: Дело в том, что эти 25 человек и не хотят работать по специальности. +_+

Я думаю, что не сильно пойду против истины, если скажу, что из этих 25-ти человек, как минимум 15 просто не хотят работать.

2 сентября 2008 г. 13:04

#186089

Розевир, вы тоже слышали эту историю? Таким образом я хочу сказать, что вы правы))

2 сентября 2008 г. 13:24

#186149

Ой, мама, как тут жарко)))) Холодильник мне, холодильник!
О нашей системе образования можно рассуждать очень долго. Задумана, она, может, и не очень глупо, но реализация, как правило, похабная. Особенно это касается школы, к ВУЗу своему я особых претензий не имею, мне там нравится. За время обучения в школе у меня сложилось ощущение, что наиболее успешно выполняет одну задачу: втемяшить в головы детям, что физика и математика - скучно, нудно и трудоёмко, химия - безпорядочно и неудобоваримо, история - мутная слякоть, а литература и русский язык - и скучно, и не нужно. Педагоги удивляются, почему дети не читают классическую литературу, и винят в этом в первую очередь телевизор и компьютер. А ведь дети не просто выбирают "между ящиком и книгой", они испытывают отвращение к произведениям Гоголя, Чехова, Пушкина. По крайней мере, именно это я наблюдал у своих одноклассников (надеюсь, мне просто не повезло). Как следствие, выбор очевиден. Интересно было бы разобраться, откуда это берётся. Почему-то мне кажется, что школа - одна из важных причин. В конце концов, я сам не так давно там был и хорошо помню это насильственное чтение вслух "Мёртвых душ" по абзацу на человека прямо на уроках литературы в 8-м (!) классе.

2 сентября 2008 г. 14:45

#186310

gleb_vga;186149: Интересно было бы разобраться, откуда это берётся.

Всё очень просто. Классическая литература безнадёжно устарела. Она написана сложным, порой непонятным языком прошлого. Общество меняется. Меняются и вкусы. Но ведь находятся и те, кому по-прежнему нравится читать, например, Гоголя. Просто большинство предпочтают другое.

Система образования лишь усугубила положение, заставляя насильно читать то, что не нравится ученикам. И тем самым заставила их считать классику полным отстоем -_-
На мой взгляд, заставлять бессмысленно. Если человека что-то заставлять делать, то он будет ненавидеть это дело.
Если надо вкладывать в головы учеников знания, то только заинтересовывая их предметами.

Но до сих пор единственый способ, практикующийся в школах - заставить ученика учиться. Навязывание того, что ему не нравится, порождает ненависть к учёбе в целом. И как следствие, падение уровня образованности. Просто потому что ученик, выполнив то, чего от него хотят, вскоре благополучно забывает все знания, которые его заставили вызубрить. То, что не интересно или не нужно, всегда забывается.
Но как что-то может быть интересным, если тебе это навязывают?

2 сентября 2008 г. 22:27

#186316

Розевир;186034: И заметьте, совествкая система зомбировала гораздро лучше нынешней. А нынешняя... кого она вообще может зазомбировать так, как надо стране, правительству и вменяемым людям? Никого.

Зомбирование не предусматривает мыслительног процесса, а лишь тупое запоминание каких-либо догм. А ведь советская система, хотя и устанавливала многие критерии оценок, в том числе исторических, но всё-таки давала широкий простор для мышления, особенно в точных науках. Так же был выше уровень подачи информации учителями.
Если сравнивать советскую и российскую системы образования, то уровень зомбирования как раз выше в последней, особенно в области истории.
Хотя сейчас идёт не столько зомбирование, сколько отупение, чему немало способствуют СМИ. Некоторые ученики не в состоянии решить задачу, если она отличается от той, что им объясняли, хотя бы одним действием. Вся проблема в отсутствии мышления и логики, которые оказались отодвинуты многочисленными правилами и догмами. И тестовая система этому способствует.

Розевир;186034: Какой толк от хаотичного зомбирования, осуществляемого со стороны восемнадцати локальных группировок? Бред.

Как говорили римские правители, "Хлеба и зрелищ" для народа вполне достаточно.

Добавлено через 6 минут 2 секунды

Аматэру;186310: Если надо вкладывать в головы учеников знания, то только заинтересовывая их предметами.

Тогда, пожалуй, стоит задуматься над методами преподавания. Но с тем, что надо исключить классику из школьной программы, я категорически не согласна.
К тому же, в последние 40 лет не было написано ничего такого, что может её заменить.

3 сентября 2008 г. 3:43

#186325

Пушкина тоже стали преподавать в школе не через сорок лет, вроде. х_Х

3 сентября 2008 г. 4:54

#186332

Exile01;186011: Но вот это мое любимое:
Цитата:
Ястреб (13:37:15 2/09/2008)
Он или дурачок или невероятно силен

Я же говорил, что слегка легкомысленен. Ну, что поделаешь...
Но ваши сообщения намного забавней. Хотя бы про друзей-чеченцев, которых я так не осторожно затронул ) Однако я же не полный идиот, чтобы это все афишировать, не так ли? )

Exile01;186011: Конечно же) А разве вам не весело?)

Конечно, весело. Разве не ясно, что я вас слушаю только потому, что мне пока весело?

Exile01;186011: И сколько же мне лет?)))

Если мне не изменяет память, 20 ))

Exile01;186011: Ах, да) Чуть не забыл)
Цитата:
Ястреб (13:41:06 2/09/2008)
такие детские понятия в его возрасте бывают только у дурачков

А что, нет?

Exile01;186011: Господи боже, и оно еще мне что-то говорит о тщеславии)))

Да согласен, госпади. Зато я узнал о вас столько нового и я и вправду не старался )))

Exile01;185969: А сколько тебе лет, если не секрет, что ты хотя бы допустил возможность что можешь мне что-то новое показать?

Знаете, вы сами не способны показать мне ничего нового. "Инвалид, адрес, убью". Это что, и есть ваш ничтожный предел? Блеф да чушь (

Exile01;186011: Сильный ли я? Жаль, но лично встретиться я с вами не могу, для вашего персонального ознакомления с моими физическими возможностями. Быть может в перспективе мне и выпадет такое счастье - приблизится к вам на расстояние вытянутой руки. Поживем - увидим.

Я не люблю мусор, особенно тот, который разговаривает...

Добавлено через 10 минут 29 секунд
Впрочем, всегда рад померяться силой ))

3 сентября 2008 г. 7:18

#186347

Розевир;186034: Ястреб слишком категоричен. Всего два варианта, да при том не взаимоисключающих... Маловато будет. o_O

Тем хуже для вас. (Это в случае если я невероятно сильный дурачок :р)

Розевир;186034: Владивосток - город небольшой, кстати. ~^

Который от меня так же далек как Москва.

3 сентября 2008 г. 9:11

#186362

Афра Деви;186316: Но с тем, что надо исключить классику из школьной программы, я категорически не согласна.

Я тоже не согласен. Если её исключить, то о её существовании вообще никто и знать не будет. Я против того, чтобы её насильно заставляли читать. В конце концов, на вкус и цвет товарища нет. И что действительно раздражает, это рассказы о том, "что хотел сказать автор" на основе критических статей. Зачем заучивать чьи-то предположения, не имеющие подтверждения со стороны самого автора?

Школьное преподавание почти не даёт свободу мысли. "Это так. Если ты скажешь, что это не так, то ты не прав".
Нас разучивают самостоятельно мыслить. Введение тестов типа ЕГЭ только усугубило положение. Ведь самое-то главное не заучить, а понять.

Однако преподавание целиком зависит от учителей. Я встречал очень хороших учителей, с которыми уроки не казались страшным наказанием. Но их не так уж и много.
Таким образом, основная проблемма системы образования - недостаток хороших учителей. Способных заинтересовать, выслушать точку зрения ученика, вести с ним нормальную дискуссию.

ПС: простите за очень резкую критику. В школе это была очень больная тема для меня. Но не смотря на всё вышеперечисленное, мне нравилось учиться ^_^

3 сентября 2008 г. 10:47

#186396

Кратенько. ^^

Афра Деви;186316: Зомбирование не предусматривает мыслительног процесса, а лишь тупое запоминание каких-либо догм.

Зомбирование так же подразумевает действие в нужном ключе и русле. o_O А нынешнее зомбирование не позволяет действовать в нужном правительству, власти и государству направлении. Следует соглашаться с термином отупения, но не зомбирования. В конце концов, зомбирование идёт независимо со стороны десятка не подконтрольных государству центров. И идёт далеко не на пользу стране. -_-

3 сентября 2008 г. 12:33

#186627

Джейти, так избирательно удалять сообщения по меньшей мере не вежливо. Про смехотворность ваших обвинений я вообще умолчу...

Боюсь, эта тема изначально не имела ничего общего с "российским образованием". Не стоило затрачивать силы и время на то, что ни черта не стоит. Все, тема закрыта. Конец комедии.

4 сентября 2008 г. 5:25

#187468

Пока школьный учитель будет получать в 2-3 раза чем менеджер/охранник/продавец на эту работу будут устраиваться либо энтузиасты, либо лузеры.

А если преподаватель лузер, которого не взяли ни на одну другую работу, то уровень его учащихся будет кхм.... несколько низковат.

6 сентября 2008 г. 18:08

#187523

Engel Dark Fire: А если преподаватель лузер, которого не взяли ни на одну другую работу, то уровень его учащихся будет кхм.... несколько низковат.

ну это если посностью исключить самообразование учеников, бывают же вундеркинды))

З.Ы. кстати, а если его не взяли на работу, кого ж он учить будет?)

6 сентября 2008 г. 23:09

#187552

Engel Dark Fire;187468: Пока школьный учитель будет получать в 2-3 раза чем менеджер/охранник/продавец на эту работу будут устраиваться либо энтузиасты, либо лузеры.

Ну, почему же, учителя получают довольно много в крупных городах или в частных школах, количество которых сейчас увеличивается. Поэтому все молодые кадры идут туда. А самая большая проблема с преподавателями, как правило, в небольших населённых пунктах.

7 сентября 2008 г. 7:15

#216621

Рискуя навлечь на себя обвинения в некромантии, все же выскажусь...
Хотелось бы возразить Розевиру по поводу
[quote]И заметьте, совествкая система зомбировала гораздро лучше нынешней.[/quote]Это не так. По очень простой причине. Ежели предположить, что советская система образования зомбировала мало-мальски эффективно, т.е. эффективно и прочно внедряла бы в сознание учащихся догмы и постулаты (скажем так), выгодные финансировавшему ее советскому строю, то последний не был бы разрушен. Хорош был оный или плох - отдельный вопрос, который я принципиально не желаю обсуждать, и речь не об этом. А речь о том, что разрушен оный был усилиями советской интеллигенции, причем не отдельных представителей, а ИМЕННО оной как классом, - т.е. теми, кто как раз таки прошел все стадии советской системы образования. Как при таком раскладе можно говорить об эффективности зомбирования?

Афра Деви;186316: Если сравнивать советскую и российскую системы образования, то уровень зомбирования как раз выше в последней, особенно в области истории.

Истории - это само собой. Но это бы полбеды, в сегодняшней российской системе образования зомбирование имеет место быть, например, в такой аполитичной науке, как физика, причем имеет место в буквальном смысле слова зомбирование учащихся с их же воли и подачи. Это я говорю на основании личного опыта преподавательской работы со студентами начала 2000-х годов.

4 декабря 2008 г. 9:58

#216710

[quote]Как при таком раскладе можно говорить об эффективности зомбирования?[/quote]Нужно понимать, что советская система манипуляций сознанием работала эффективнее не по достигаемым результатам, но по коэффицент полезного действия. То есть отношение затраченых на манипуляцию ресурсов к результатам в силу того, что координировалась с единого центра. Западная же система манипуляции затрачивает гораздо больше ресурсов, достигая гораздо более впечатляющих результатов. Однако, расход последних не явялется более эффективным, чем по советской системе. Советская система манипуляций была менее мощной по абсолютным показателям, однако расход ресурсов для неё был гораздо более эффективен.

[quote]выгодные финансировавшему ее советскому строю, то последний не был бы разрушен.[/quote]Это невернаая логическая цепочка. Почему? Потому, что умелая манипуляция догмами выгодными какому-либо строю, может привести к гибели последнего. Можно даже делать обратный вывод: если бы совесткая система не внедряла свои догмы эффективно и повсеместно, то так просто разрушить её идеалогическим путём не удалось бы. Почему сложно разрушить идеалогическую систему запада? ~^ Потому, что она по своей сути - шизофренична. Нельзя свести с ума тех, кто уже потерял рассудок. Советская же система идеалогий не была шизофреничной, именно это и упрощало её разрушение. Гораздо сложнее уничтожить нечёткую идеалогию, чем чёткую.

4 декабря 2008 г. 15:26

#216729

Розевиру
[quote]Нужно понимать, что советская система манипуляций сознанием работала эффективнее не по достигаемым результатам, но по коэффицент полезного действия... [/quote]Ваше преосвященство, дык коли советский строй был разрушен, то мы вынуждены признать, что полезный результат - ноль. Стало быть и КПД ноль. Т.е. по сути работала вхолостую.
[quote]Советская же система идеалогий не была шизофреничной, именно это и упрощало её разрушение. Гораздо сложнее уничтожить нечёткую идеалогию, чем чёткую.[/quote]Вот здесь Вы неправы, и вот почему. Советская идеология, начиная с хрущевских времен, пребывала в глубоком кризисе - скажем так, потому что с годами накапливались противоречия, касающиеся марксизма-ленинизма. Несостоятельность старой идеологии становилась все очевиднее, а родить новую элита того времени была неспособной. Вместо этого предпочла возвести в ранг культа и не слишком удачно. Это если кратко.

4 декабря 2008 г. 15:42

#216756

Кратенько. ^^

Япона городовой;216729: мы вынуждены признать, что полезный результат - ноль.

Конечно же нет. ^~ Или, вы основываясь на той же логике, будете заявлять, что раз Германия проиграла две мировых войны, то эффективность Германской Армии - нулевая? -_- Нужно оценивать гипотетические риски и сторонние влияния. Соответсвенно, если бы у советской системы была нулевая эффективность - то рухноло бы всё гораздо быстрее и кровавее. +_+

[quote]потому что с годами накапливались противоречия, касающиеся марксизма-ленинизма. [/quote]У западной идеологии, скажем так, за годы её существования накопилось не меньшее количество внутренних противоречий. Проблема идеологии была именно в том, что она возводилась в ранг культа и не имела не внутренне различной интерпритации, ни официальных альтернатив.

4 декабря 2008 г. 16:17

#216928

[quote]Соответсвенно, если бы у советской системы была нулевая эффективность - то рухноло бы всё гораздо быстрее и кровавее. [/quote]Стоп! Когда тут говорится "эффективность советской системы", то что подразумевается - эффективность советского строя как такового, эффективность советской системы образования или же эффективность зомбирования в советской системе образования? В первых двух случаях налицо подмена предмета дискуссии, поэтому ограничусь последним. Как я уже говорил, несостоятельность и противоречия старой идеологии становились все очевиднее. Но разве зомби в состоянии осознать несостоятельность и противоречивость того, что им внушается? Нет, не в состоянии. В противном случае они были бы не зомби, а просто подневольными, вынужденными в силу тех или иных причин действовать по заданным указаниям ВОПРЕКИ СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ. Если люди способны были осознавать противоречия и несостоятельность прививаемой идеологии, то о каком зомбировании может идти речь? Что же касается "быстрее и кровавее" - разве, на Ваш взгляд, было мало двух чеченских войн, небезызвестных августовских событий этого года и еще целого ряда вооруженных конфликтов?
[quote]Проблема идеологии была именно в том, что она возводилась в ранг культа и не имела не внутренне различной интерпритации, ни официальных альтернатив.[/quote]А разве какая бы то ни было официальная идеология, да еще возведенная в ранг культа, способна признать официальные альтернативы? Едва ли.

5 декабря 2008 г. 10:40

#216951

[quote], было мало двух чеченских войн, небезызвестных августовских событий этого года и еще целого ряда вооруженных конфликтов?[/quote]Конечно же, было достаточно. ^~ Однако, на ряду со сложимшимся достаточным вариантом имеется вариант развития при котором проливается гораздо больше крови. Сами подумайте. Весь этот ряд вооружённых конфликтов - это всего лишь ряд вооружённых конфликтов. Не более. Это, фактически, очень слабый уровень кровопролития для такого события, как распад крупнейшей страны мира. Сравните с коммунистической революцией, например.

5 декабря 2008 г. 13:12

#216958

Розевир, а Вам известен какой-нибудь пример коммунистической революции? Спрашиваю об этом потому, что мне нет. В частности, российская и китайская революции не были марксовыми по сути-то дела (кстати, вот одно из противоречий, о котрых упоминалось), а Кубинская, к примеру, изначально была национально-освободительной.
[quote]Это, фактически, очень слабый уровень кровопролития для такого события, как распад крупнейшей страны мира.[/quote]Ну, допустим все познается в сравнении. Но в данном-то случае с чем можно сравнить? На мой взгляд, сам по себе случай является беспрецедентным. И если говорить строго, то вряд ли можно считать упрмянутые конфликты ЕСТЕСТВЕННЫМ следствием развала страны. Насколько могу судить, в большинстве случаев оные разжигались искусственно.

5 декабря 2008 г. 13:42

#217284

Япона городовой;216621: Истории - это само собой. Но это бы полбеды, в сегодняшней российской системе образования зомбирование имеет место быть, например, в такой аполитичной науке, как физика, причем имеет место в буквальном смысле слова зомбирование учащихся с их же воли и подачи. Это я говорю на основании личного опыта преподавательской работы со студентами начала 2000-х годов.

Что значит "с их воли и подачи"? Приведите пример, пожалуйста.

Добавлено через 6 минут 18 секунд

Япона городовой;216729: Ваше преосвященство, дык коли советский строй был разрушен, то мы вынуждены признать, что полезный результат - ноль. Стало быть и КПД ноль. Т.е. по сути работала вхолостую.

Как так вхолостую! А как же достижения науки, которые появились именно благодаря этой системе образования?

Япона городовой;216958: Ну, допустим все познается в сравнении. Но в данном-то случае с чем можно сравнить? На мой взгляд, сам по себе случай является беспрецедентным. И если говорить строго, то вряд ли можно считать упрмянутые конфликты ЕСТЕСТВЕННЫМ следствием развала страны. Насколько могу судить, в большинстве случаев оные разжигались искусственно.

С этим соглашусь. Распад любой сильной страны, какой был СССР, выгоден другим странам с иной идеологией. Так что распад Союза, как нетрудно догадаться, был справоцирован зепадными странам, в первую очередь США.

6 декабря 2008 г. 3:31

#218129

Афра Деви;217284: Как так вхолостую! А как же достижения науки, которые появились именно благодаря этой системе образования?

Да, все это так, но речь шла лишь об эффективности ЗОМБИРОВАНИЯ в советской системе образования, а не об эффективности этой системы как целого. В том, что последняя была на высоте, сомневаться не приходится.
[quote]Так что распад Союза, как нетрудно догадаться, был справоцирован зепадными странам, в первую очередь США.[/quote]Не только был спровоцирован, но и довольно неслабо финансировался. Как, впрочем, и вооруженные конфликты на постсоветской территории.
[quote]Что значит "с их воли и подачи"? Приведите пример, пожалуйста.[/quote]Ну я начну с примера, как Вы просите. Доводилось мне поработать ассистентом - вести практические занятия у нескольких студенческих групп по лекционному курсу. Принимаю у них зачет, задаю одному, другому стандартный вопрос - получаю более менее удовлетворительный и достаточно уверенный ответ. После чего ставлю вопрос так "А ПОЧЕМУ? Мотивируйте свой ответ". На что, как правило, приходится слышать "А в учебнике так", "В лекциях так" и иже с ними. Прошу их: "А Вы подумайте", после чего имеет место впадание в ступор с имитацией мыслительного процесса, а затем, в зависимости от характера студента, с различной степенью нервозности в голосе следует нечто вроде "Ну давайте я Вам учебник покажу - там так написано"... Такой вот пример из личной практики, и, насколько могу судить, да-алеко не единичный. Понаблюдал за старшими, более опытными коллегами - если в аналогичной ситуации студент "плюхается", то отправляют его, как правило, со словами "Идите учите!", и крайне редко говорят "Идите подумайте!".

Теперь резонно спростить "а почему же "с их воли и подачи?". Попробуем разобраться. Начинается все еще при поступлении. Имеется шустрый и головастый абитуриент, имеются его родители, которые озабочены будущим своего любимого чада и прилагают все усилия для того, чтобы оно поступило учиться куда-нибудь в приличное место, в частности, нанимают ему репетитора. При этом и чадо, и родители отлично понимают, что конечная цель - это заветный студенческий билет, а все прочее - формальности. А чтобы оный заполучить, нужно на экзамене произносить/писать нужные слова в правильной последовательности, осталось только выяснить какие именно, в какой, и какие возможны варианты. Собственно, ради этого репетитору и платятся крупные деньги, ни чадо, ни родители не требуют, чтобы он развил в ребенке умение мыслить определенными категориями, опираясь на полученные знания, более того - если репетитор займется этим, он в их понимании плохой репетитор, который зря ест свой хлеб. От него требуется натаскать ребенка к вступительным экзаменам (замечу, что слово "натаскать" стало в данном контексте общеупотребительным, хотя, вообще-то говоря, оно обозначает процесс дрессировки животных, например, служебных собак), сиречь, научить его говорить правильные слова в правильном порядке, за что последний в конечном итоге получает "сахарок" - студенческий билет. Ребенок, словно зомби - машинально, не осмысляя, заучивает все, что заставляет его репетитор, не задаваясь вопросом - для чего ему это понадобится. Но ведь на таком положении дел настаивают в первую очередь сам абитуриент и его родители, а репетитор - постольку поскольку, ему-то в принципе все равно. Что касается учебы в институте... впрочем я, пожалуй, не в меру многословен, но если есть резон, могу продолжить...

8 декабря 2008 г. 10:25

#218138

А некоторые студенты, обижаются, когда преподаватели отвергают аргумент "а там так написано"... не потому что там действительно так написано, а потому что студент искал ответы, писал... может анализировал что-то.
А преподаватель не удосуживается даже прочитать плод его усилий.
Тут разговор кончается. У студента остается крйне отрицательное отношение к преподавателю.
Хотя пример несколько некорректен. Даже очень.
Но я хотел показать, что это может быть и черта характера.

И еще.
Одни преподаватели требуют чтобы им отвечали так как в книжке написано.
Другие требуют "мотивации ответа" (обобщая).
Причем ни те ни другие не могут корректно поставить задачу. Дать студенту понять, чего от него хотят.
Простой, казалось бы вопрос, "почему вы так думаете" не полон. Для начала необходимо дать понять, что ответ студента понятен. Что книжки он читает и т.п. Иначе получим цитату из книги.

Что касается всей нашей системы. Я недавно размышлял по этому поводу.
В условиях современной действительности, она неработоспособная.
Начиная от поступления, и заканчивая дипломом. (все это и есть следствие поступления)
1.Сейчас можно купить место в университете. Надеюсь я никого не шокировал.
2.Как уже было сказано, человек идет учиться в университет, лишь для того, чтобы получить студенческий. (Хотя на самом деле - диплом.) Читай справку о том что он где-то там учился.
Вместо того, чтобы учиться на кого-то. Т.е. цель "стать дипломированным специалистом" замещается на "получить диплом".
Отсюда "интерес" к учебе.

Т.е. фактически, при поступлении необходимо как минимум проводить собеседование. (или писать сочинение "почему я хочу учиться там-то на того-то", как делается на западе)

У нас в группе отсилы 5 человек которые (возможно) ставили цель выучится по определенной специальности.

У остальных (ИМХО) - у кого-то баллов хватило только сюда, денег, и т.п.

8 декабря 2008 г. 11:05

#218143

wizz, пример наверное не столько некорректен, сколько НЕПОЛОН без внимательного анализа. Но изложить его тут полностью у меня пока здоровья не хватает, может быть попозже.
[quote]Причем ни те ни другие не могут корректно поставить задачу. Дать студенту понять, чего от него хотят.
Простой, казалось бы вопрос, "почему вы так думаете" не полон. Для начала необходимо дать понять, что ответ студента понятен. Что книжки он читает и т.п. Иначе получим цитату из книги.[/quote]Критика принимается. Хотя ведь, wizz, вопрос "почему вы так думаете" сам по себе свидетельствует о том, что ответ студента понятен. Можно, конечно, сразу сказать студенту - "Да, это так/Нет, это не так" (и иди дескать отсюда - соответственно с зачетом или без оного, я начальник - ты дурак), но намного лучше будет дать студенту возможность самостоятельно доказать свою правоту или самостоятельно убедиться в том, что он не прав. Кстати в последнем случае - если студент сумел самостоятельно найти собственные ошибки, то это свидетельствует о том, что он понимает то, что знает. А это немаловажно.
[quote]Т.е. цель "стать дипломированным специалистом" замещается на "получить диплом". Отсюда "интерес" к учебе.[/quote]Я думаю, немаловажным фактором здесь выступает выбор под влиянием родителей - что ни говори, а 16-летний абитуриент, как правило, от них зависим во всех отношениях.

8 декабря 2008 г. 11:46

#218337

Япона городовой;218143: Хотя ведь, wizz, вопрос "почему вы так думаете" сам по себе свидетельствует о том, что ответ студента понятен. Можно, конечно, сразу сказать студенту - "Да, это так/Нет, это не так" (и иди дескать отсюда - соответственно с зачетом или без оного, я начальник - ты дурак), но намного лучше будет дать студенту возможность самостоятельно доказать свою правоту или самостоятельно убедиться в том, что он не прав. Кстати в последнем случае - если студент сумел самостоятельно найти собственные ошибки, то это свидетельствует о том, что он понимает то, что знает. А это немаловажно.

ну дак если ответ студента непонятен надо ему (студенту) дать понять что ответ понятен.
*тьфу,каламбур какой-то*
Я ведь не спорю. Я только за думающих студентов.
А если оба молчат как партизаны. Студент гадает\думает правильно он сказал или нет.
Может сказать еще чего-нибудь, уточняя свой ответ, или исправляя его(как ему кажется).
Еще больше запутывается.

Япона городовой;218143: Я думаю, немаловажным фактором здесь выступает выбор под влиянием родителей - что ни говори, а 16-летний абитуриент, как правило, от них зависим во всех отношениях.

Да, возможно. Но и родителями движет не идея поставить в мир еще одного блестящего хирурга (скажем), а в большинстве случаев - дать образование/профессию и т.п.
Бывают и исключения.

8 декабря 2008 г. 18:50

#218384

Япона городовой;218143: wizz, пример наверное не столько некорректен, сколько НЕПОЛОН без внимательного анализа. Но изложить его тут полностью у меня пока здоровья не хватает, может быть попозже.

Такая ситуация мне вполне ясна, потому что я очень часто бываю её свидетелем. Конец всегда одинаков...
Вот интересно, а каков же тогда процент думающих студентов?

wizz;218138: Одни преподаватели требуют чтобы им отвечали так как в книжке написано.
Другие требуют "мотивации ответа" (обобщая).
Причем ни те ни другие не могут корректно поставить задачу. Дать студенту понять, чего от него хотят.
Простой, казалось бы вопрос, "почему вы так думаете" не полон. Для начала необходимо дать понять, что ответ студента понятен. Что книжки он читает и т.п. Иначе получим цитату из книги.

Такая проблема часто встречается во всех учебных заведениях. Главная её причина - некорректный вопрос Но что заставляет преподавателей ставить такие вопросы, неужели, собственная неграмотность?

9 декабря 2008 г. 5:18

#218401

Афра Деви;218384: Но что заставляет преподавателей ставить такие вопросы, неужели, собственная неграмотность?

Возможно, лень. Представьте - вы уважаемый человек, работаете над чем-то серьезным. А вам что бы зарплату выплатили надо прийти в институт и слушать прорву идиотов, которые может и могут заявлять, что угодно, считать себя лучше всех и надутываться от гордости за свою способность "думать", но когда дело доходит до ответа, они начинают нести вторичную ахинею, которую сам профессор слышит уже N-ый раз за жизнь. Некоторые, при этом, еще и считают себя "оригинальными" и начинают спорить, но еще более тупым образом. При этом, стоит им покинуть кабинет, как они за глаза начинают говорить гадости, строить пакости и писать что-то вроде "профессор такой-то - идиот". Вот и начинает пропадать интерес к работе. х_Х

9 декабря 2008 г. 7:44

#218403

wizz
Относительно первого - по правде говоря, не совсем ясно, что Вы хотите сказать. Поясните, пожалуйста.
Относительно второго (того, что движет родителями) - по видимому, я напрочь лишен родительского инстинкта, однако мне такого рода родительские мотивации не вполне ясны. Ведь если предположить, что родители любят свое чадо и желают ему добра (а не просто желают поскорее спровадить его со своей шеи), то разве не разумнее руководствоваться принципом "Устраивать счастье того, кого любишь, вопреки его воле - значит любить недостаточно"? Ведь это касается и выбора профессии.

Афра Деви
[quote]Вот интересно, а каков же тогда процент думающих студентов?[/quote]Ну полагаю, что думающих ВООБЩЕ среди них более чем достаточно, а вот ЖЕЛАЮЩИХ ДУМАТЬ на предмет того, чем им приходится заниматься в процессе обучения? Сложно сказать, но когда стоишь перед аудиторией или принимаешь зачет, то невольно сравниваешь себя с паровозом.
[quote]Но что заставляет преподавателей ставить такие вопросы, неужели, собственная неграмотность?[/quote]Хе-хе, подкололи-таки )))))) По правде говоря, бывает и такое, во всяком случае приходилось такое наблюдать в середине-конце девяностых, когда я сам учился. С преподавательскими кадрами в те годы была жуткая проблема по той причине, что на их зарплату можно было содержать только кота, и бывали случаи, когда занятия у первокурсников вели студенты четвертого-пятого курсов. Хотя полуграмотные преподаватели безусловно встречаются и среди дипломированных. НО: в последнем случае преподаватель скорее всего постарается это скрыть, поэтому напротив не будет задавать лишних вопросов, а предпочтет действовать по принципу, о котором я упоминал выше, то есть "я начальник - ты дурак". Теперь отвечу на вопрос "что заставляет ставить такие вопросы?". Если исключить случаи, когда того или иного студента по тем илитт иным причинам НАМЕРЕННО пытаются "завалить", то просто желание проверить, а понимает ли студент то, что знает, то, что он только что красиво и четко изложил, умеет ли он ПОЛЬЗОВАТЬСЯ тем, чему его научили.

9 декабря 2008 г. 7:55

#218405

Япона городовой;218403: Ведь это касается и выбора профессии.

Здесь все еще проще. Работает схема "он будет нам благодарен". х_Х

9 декабря 2008 г. 8:02

#218408

Нексса-Джахад;218401: Возможно, лень. Представьте - вы уважаемый человек, работаете над чем-то серьезным. А вам что бы зарплату выплатили надо прийти в институт и слушать прорву идиотов, которые может и могут заявлять, что угодно, считать себя лучше всех и надутываться от гордости за свою способность "думать", но когда дело доходит до ответа, они начинают нести вторичную ахинею, которую сам профессор слышит уже N-ый раз за жизнь. Некоторые, при этом, еще и считают себя "оригинальными" и начинают спорить, но еще более тупым образом. При этом, стоит им покинуть кабинет, как они за глаза начинают говорить гадости, строить пакости и писать что-то вроде "профессор такой-то - идиот". Вот и начинает пропадать интерес к работе. х_Х

Знаете, это больше напоминает школу. В институте такого особо не наблюдал. Х__х

wizz;218337: Да, возможно. Но и родителями движет не идея поставить в мир еще одного блестящего хирурга (скажем), а в большинстве случаев - дать образование/профессию и т.п.
Бывают и исключения.

Чаще всего - профессия и образование отождествляются. Х_х
Перспективная профессия = хорошее образование. ++

wizz;218138: У нас в группе отсилы 5 человек которые (возможно) ставили цель выучится по определенной специальности.

А у нас 3-4, я в том числе ) Притом меня еще вполне могут исключить. -_-

Таки есть разница между подлинным образованием и университетским дипломом.

9 декабря 2008 г. 8:37

#219113

Япона городовой;218403: Ну полагаю, что думающих ВООБЩЕ среди них более чем достаточно, а вот ЖЕЛАЮЩИХ ДУМАТЬ на предмет того, чем им приходится заниматься в процессе обучения? Сложно сказать, но когда стоишь перед аудиторией или принимаешь зачет, то невольно сравниваешь себя с паровозом.

Но ПОЧЕМУ? Почему они не желают думать, вот чего я не могу понять? Или может это чисто психологический вопрос?

Ястреб;218408: А у нас 3-4, я в том числе ) Притом меня еще вполне могут исключить. -_-

В смысле, из списка думающих или из списка студентов?

Ястреб;218408: Таки есть разница между подлинным образованием и университетским дипломом.

Подлинное образование достигается в основном в процессе самообразования.

11 декабря 2008 г. 6:24

#219119

Афра Деви;219113: Почему они не желают думать, вот чего я не могу понять?

Это неинтересно. Есть куда более интересные вещи над которыми нужно думать, например. x_X

11 декабря 2008 г. 6:55

#219148

Афра Деви
Возможно потому, что они воспринимают учебу как необходимость делать что-то подневольно, "из-под палки". И сколько им не внушай, что вы-де свободные люди, что эта учеба - есть ваш свободный выбор, это не достигает цели. В первую очередь потому, что это не совсем так.
[quote]Подлинное образование достигается в основном в процессе самообразования.[/quote]Да.

11 декабря 2008 г. 8:00

#219150

Афра Деви;219113: В смысле, из списка думающих или из списка студентов?

Исключить из списка думающих? Как ты себе это представляешь? )) Скорее, второй вариант. В любом случае, это мелочи, притом мои личные )

Афра Деви;219113: Подлинное образование достигается в основном в процессе самообразования.

Примерно это я и имел ввиду. ++

Япона городовой;218403: Ну полагаю, что думающих ВООБЩЕ среди них более чем достаточно, а вот ЖЕЛАЮЩИХ ДУМАТЬ на предмет того, чем им приходится заниматься в процессе обучения? Сложно сказать, но когда стоишь перед аудиторией или принимаешь зачет, то невольно сравниваешь себя с паровозом.

А что вы подразумеваете под желанием думать? работу на занятиях? Можно иметь поверхностные знания по предмету и просто излагать материал, но ведь это-то нельзя назвать усиленной мыслительной деятельностью ) Зато этого хватает, чтобы получать высокие оценки. Вот еще одна причина, почему я считаю, что в высшем образовании нет ничего особенного.

Афра Деви;219113: Но ПОЧЕМУ? Почему они не желают думать, вот чего я не могу понять? Или может это чисто психологический вопрос?

Похоже, ты просто строишь иллюзии.

Добавлено через 2 минуты 4 секунды

Япона городовой;219148: Да.

А я это первее сказал )))

11 декабря 2008 г. 8:19

#219153

Ястреб[quote]А что вы подразумеваете под желанием думать? работу на занятиях?[/quote]См. выше.

11 декабря 2008 г. 8:27

#219158

Одно дело - думать на предмет, совсем другое - сдавать зачет или работать на семинарах. Да и времени и сил для этого (т.е. чтобы думать) почти не остается. А 60% предметов на первых 2-х курсах так вообще лишние. Ну, это не единственные причины. ++

Добавлено через 2 часа 11 минут 46 секунд
П.С. Коряво как-то изложил мысли )

11 декабря 2008 г. 11:16

#219229

[quote]А 60% предметов на первых 2-х курсах так вообще лишние. [/quote]Основываясь на личном опыте, вынужден заметить, что это заблуждение. Которому, впрочем, я и сам был подвержен, учась на 1-2 курсах. В дальнейшем - и на старших курсах, и в профессиональной деятельности такого рода отношение к 60% предметов может выйти боком - сказывается нехватка тех или иных знаний по смежным дисциплинам, приходится наверстывать прошедшим числом. А чем дальше, тем учиться становится тяжелее, так что лучше успевать пока молодой...

11 декабря 2008 г. 15:53

#219472

[quote]А 60% предметов на первых 2-х курсах так вообще лишние.[/quote]Мне почему-то вспомнился Экзайл. =_= Хотя с таким же успехом я могу скзаать про 60% любых элементов любого множества. Начиная от того, что 60% форумчан на форуме лишнее и заканчивая тем, что 60% пельменей в холодильнике - лишние. Лишних объектов не бывает. +_+

12 декабря 2008 г. 1:54

#219524

Япона городовой;219229: Основываясь на личном опыте, вынужден заметить, что это заблуждение. Которому, впрочем, я и сам был подвержен, учась на 1-2 курсах. В дальнейшем - и на старших курсах, и в профессиональной деятельности такого рода отношение к 60% предметов может выйти боком - сказывается нехватка тех или иных знаний по смежным дисциплинам, приходится наверстывать прошедшим числом. А чем дальше, тем учиться становится тяжелее, так что лучше успевать пока молодой...

Нельзя же знать все. Лучше развиваться там, где есть способности и желание. В противном случае, чтобы до всего дойти самому, потребуется прожить сотни жизней ) Поэтому и существуют специализации. А информация и так находится в свободном доступе. Если понадобится - ее всегда можно найти.
И потом. В институте материал по подобным дисциплинам излагается поверхностно. Я вот ничего не узнал нового из курса математики или английского, к примеру. Но время-то потрачено и силы тоже.
Я не призываю развиваться в одном направлении, просто говорю, что несколько предметов стоило бы убрать. Х_х
Можете не говорить, что вы это знаете лучше меня )

Розевир;219472: Мне почему-то вспомнился Экзайл. =_= Хотя с таким же успехом я могу скзаать про 60% любых элементов любого множества. Начиная от того, что 60% форумчан на форуме лишнее и заканчивая тем, что 60% пельменей в холодильнике - лишние. Лишних объектов не бывает. +_+

Как ты мог допустить хотя бы мысль, что ты можешь показать мне что-то новое, мальчик? )))))

12 декабря 2008 г. 5:36

#219582

Ястреб;219524: Можете не говорить, что вы это знаете лучше меня )

Этого я не знаю, поэтому утверждать что-то на этот счет не берусь.
[quote]Нельзя же знать все. Лучше развиваться там, где есть способности и желание. [/quote] А разве кто-то спорит? Ведь речь-то не об этом.
[quote]А информация и так находится в свободном доступе. Если понадобится - ее всегда можно найти. [/quote]Не совсем так. К примеру, актуальные научные статьи, опубликованные в авторитетных международных журналах, в целом вряд ли можно назвать общедоступными. Их можно найти в Интернете, но в ПЛАТНОМ доступе (стоит это удовольствие порядка 20-40 USD за одну статью), с архивами (нередко для работы требуются публикации, скажем, 60-х годов) та же ситуация. А университетские библиотеки могут обладать солидными подшивками и подпиской для свободного доступа к Интернетовским базам публикаций, т.е. для студентов и сотрудников доступ к такого рода информации значительно упрощается. И потом - мало иметь свободный доступ к информации, надо еще ей уметь ОВЛАДЕТЬ. А это не всегда так просто. Как я уже писал, мне, к примеру, в настоящее время для этого часто не хватает для этого некоторых навыков, которым учили на 1-2 курсах, но которые забылись за мнимой ненадобностью. Приходится вспоминать, многому учиться заново.
[quote] Я вот ничего не узнал нового из курса математики или английского, к примеру.[/quote] Насчет математики - я думаю, тут много зависит от конкретной специализации. К примеру, если студент, обучающийся по физ.мат. специальности не узнал из курса математики ничего нового (для простоты исключим случай второго образования и иже с ним), то шансы его пережить ближайшую сессию весьма сомнительны. Что касается английского - тоже не могу сказать, чтобы университетский курс мне много дал. Но почему? Да потому, что язык - это прежде всего ПРАКТИКА. А двух пар в неделю (у нас так было) в этом отношении просто мало.
[quote]Я не призываю развиваться в одном направлении, просто говорю, что несколько предметов стоило бы убрать. Х_х[/quote]Возможно. НО каких ИМЕННО?

12 декабря 2008 г. 8:22

#219590

Япона городовой;219582: Как я уже писал, мне, к примеру, в настоящее время для этого часто не хватает для этого некоторых навыков, которым учили на 1-2 курсах, но которые забылись за мнимой ненадобностью. Приходится вспоминать, многому учиться заново.

А раз вам эти навыки необходимы, значит, их нельзя назвать ненужными.

Япона городовой;219582: Возможно. НО каких ИМЕННО?

Смотря что за специальность. Вообще, половина предметов, которые изучаются в институте, были в школе. Мусолить одно и то же несколько лет подряд и не извлекать из этого ничего, по-моему, несколько бессмысленно.

Остальное нет времени комментировать, хотя я особо не спорю )

12 декабря 2008 г. 8:56

#219678

Я! Я иду в универ за знаниями!! Правда я такой редкий уникум.... Даже моя подруга, (гений среди дизайнеров одежды!) даже она идет в вуз только потому, что без вышки на ранних этапах свей карьеры ей придется слишком тяжко и почти нереально, так как общество наше ценит по стандартам.
Образование - это стандарт. Через который должны пройти все, если они не хотят уйти на периферию жизни. Или хотя бы остаться в общетве боле-менее нормальном.

Ястреб;219590: А раз вам эти навыки необходимы, значит, их нельзя назвать ненужными.

Свойство нашей памяти таково, что она запоминает только то, что нам в жизни нужно непосредственно.

Хотя самы большой недостаток нашего образования в том, что оно направлено на утрамбовку знаний. Т.е. целью является просто пихнуть в голову несчастных обучающихся как можно больше информации, чтоб бошка у них лопнула, А куда их пойдут применять... Это уже пусть будет головная боль учащихся. А это действительно головная боль... Наверное, меня все тут поймут.
У меня случай такой естьна практике. Каждый учитель, ну или их большинство, считают их предмет самым важным. Я учусь в гуманитарном классе...И у меня 1 час физики в неделю. И училка переживает, что мы не можем осилить программу! Слишком мало часов! Усиленно пытается научить нас решать задачи, которые нам ни сном, ни духом... А куда деваться - приходится...

12 декабря 2008 г. 13:33

#219680

Йова-сама;219678: Я! Я иду в универ за знаниями!!

Тогда не ясно, почему вы идете в универ ))

Йова-сама;219678: Образование - это стандарт. Через который должны пройти все, если они не хотят уйти на периферию жизни. Или хотя бы остаться в общетве боле-менее нормальном.

Смущает слово "образование", но да. Жизнь полна бессмысленных ритуалов.

Йова-сама;219678: Т.е. целью является просто пихнуть в голову несчастных обучающихся как можно больше информации, чтоб бошка у них лопнула

Да не так уж и много. И метод преподнесения информации мне кажется слегка примитивным. Можно за месяц изучить то, что проходят за год. Х__х

12 декабря 2008 г. 13:52

#219691

Ястреб;219680: Можно за месяц изучить то, что проходят за год. Х__х

Ну вот, а жаловались, что " и времени и сил для этого (т.е. чтобы думать) почти не остается." )))))))))))

Йова-сама;219678: Хотя самы большой недостаток нашего образования в том, что оно направлено на утрамбовку знаний. Т.е. целью является просто пихнуть в голову несчастных обучающихся как можно больше информации, чтоб бошка у них лопнула,

Да, к сожалению, это так. Формализм и чиновничество - два главных врага образовательной системы. В понедельник постараюсь ответить более подробно.

12 декабря 2008 г. 15:07

#219712

Япона городовой;219691: Ну вот, а жаловались, что " и времени и сил для этого (т.е. чтобы думать) почти не остается." )))))))))))

Не цепляйтесь к словам ))
Можно изучить самостоятельно. по системе - нет.

12 декабря 2008 г. 16:25

#219806

Ястреб;219680: Тогда не ясно, почему вы идете в универ ))

Потому что сама японский и историю китая по 10 томам выучить не в состоянии(((

Ястреб;219680: Смущает слово "образование", но да. Жизнь полна бессмысленных ритуалов.

Мда...У слова "образование" много значений..Ну тут имелось ввиду школьное/университетсккое и прочее в таком духе. Там штампуют просто. Не даром же почти сразу начали гооворить о зомбировании. Школы, даже если она светская и в демократической стране, да еще и директор и прочие учителя самых нейтральных взглядов на политику и прочее, она все равно ведут программу по стандарту, которое само по себе предполагает зомбирование в следствие неотступности от взглядов авторов учебника. Хотя я лично с трудом сейчас могу представить историю или общество без какой то концепции или идеологии в изложении. Но это уже частности.

Ястреб;219712: Можно изучить самостоятельно. по системе - нет.

Э... можно пояснить последние словосочетание из трех слов?

13 декабря 2008 г. 2:13

#219807

Йова-сама;219806: Хотя я лично с трудом сейчас могу представить историю или общество без какой то концепции или идеологии в изложении.

Видите. ^^ А ведь современная манипуляция в учебниках ведётся не на уровне истории и обществознания. Что вы. Манипуляция сознанием учеников ведётся через книги даже по таким предметам, как физика. Точные науки всегда были одним из основных инструментов этого плана.

[quote]Я не призываю развиваться в одном направлении, просто говорю, что несколько предметов стоило бы убрать. Х_х[/quote]Все. Кроме физкультуры. Хотя, можно и без физкультуры. *_*

[quote]Через который должны пройти все, если они не хотят уйти на периферию жизни. [/quote]Всякий умный человек мечтает быть на переферии. Стоят в сторонке и кушать поп-корн, пока центристы выясняют между собой отношения и боряться за эпицентр всего пространства. ^~ Стоят и наблюдать, что бы в один прекрасный момент одним движением пальца сместить равновесие всей системы в благоприятную для него сторону. Вот это - разумный подход. X_x

[quote]Слишком мало часов![/quote]Вот именно по этому нужно идти в эти... в технические классы. *_* Что бы на физику было по пять часов в неделю, а на лёгкие гуманитарные предметы оставалось меньше времени. Особенно выгодно идти тем, кто сечёт фишку в последних, что позволить заниматься только физикой. Строго говоря, эффективный вариант для извращенцев. Но мало ли. X_x

[quote]Т.е. целью является просто пихнуть в голову несчастных обучающихся как можно больше информации[/quote]А что у образования должна быть другая цель? -_- Обучение общим принципам? Но, так дыщ, из большого количества информации их можно вывести самому, если немного подумать. Обучение практическому решению задач? Но ведь, обладая большим количеством информации можно решить любую задачу. -_-

13 декабря 2008 г. 2:33

#219811

Розевир;219807: Все. Кроме физкультуры. Хотя, можно и без физкультуры. *_*

Физкультура весьма полезный и познавательный предмет. =_=
Да и с преподавателем мне повезло. =)

Йова-сама;219806: Э... можно пояснить последние словосочетание из трех слов?

Самостоятельно все выходит быстрее и эффективнее, по системе - наоборот /если цель - получить знания. Если, скажем, навыки, то схема другая/.

Розевир;219807: Но ведь, обладая большим количеством информации можно решить любую задачу. -_-

Многознание не учит уму =(

Розевир;219807: Вот это - разумный подход. X_x

По себе людей не судят )

13 декабря 2008 г. 5:28

#219812

Ястреб;219811: Многознание не учит уму =(

Уму вообще нельзя научиться. Это врождённый перк. x_x

13 декабря 2008 г. 6:00

#219821

Ну, согласен. Зато ум вполне можно развить. Или проявить, если угодно.

13 декабря 2008 г. 7:19

#219853

Розевир;219807: Вот именно по этому нужно идти в эти... в технические классы. *_* Что бы на физику было по пять часов в неделю, а на лёгкие гуманитарные предметы оставалось меньше времени. Особенно выгодно идти тем, кто сечёт фишку в последних, что позволить заниматься только физикой. Строго говоря, эффективный вариант для извращенцев. Но мало ли. X_x

*Стоит тихо в сторонке и молится: Боже, всемогущая, великая Эль-сама! спаси меня от этого мучения, да не дай умереть раньше времени под тяжкими пытками!*

Розевир;219807: Всякий умный человек мечтает быть на переферии. Стоят в сторонке и кушать поп-корн, пока центристы выясняют между собой отношения и боряться за эпицентр всего пространства. ^~ Стоят и наблюдать, что бы в один прекрасный момент одним движением пальца сместить равновесие всей системы в благоприятную для него сторону. Вот это - разумный подход. X_x

Вывод - я тупая X_x... Хотя на звание умной я и не претендовала)))
Хотя мне бы хотелось услышать, что вы, Розевир-сан, подразумеваете под периферией жизни?

Розевир;219807: А что у образования должна быть другая цель? -_- Обучение общим принципам? Но, так дыщ, из большого количества информации их можно вывести самому, если немного подумать. Обучение практическому решению задач? Но ведь, обладая большим количеством информации можно решить любую задачу. -_-

Мама мне рассказывала. Вот наша советская система образования, по котрой мы катимся до сих пор. На международной олимпиаде было два тура... В одном победили мы, т.к. ооочень много знали, на другой американцы, т.к. они умели еще и применять свои знания. Впрочем это доказывает, что все относительно))

Розевир;219807: Но, так дыщ, из большого количества информации их можно вывести самому, если немного подумать. Обучение практическому решению задач? Но ведь, обладая большим количеством информации можно решить любую задачу. -_-

Баба Яга против!!! Нет, имхо, для решения практических задач нужно иметь не знания как таковые по данному вопросу, а знания путей решения данного вопроса, а знаю пути уже решать...

Розевир;219807: А что у образования должна быть другая цель?

Научить наверно! А не впихнуть....

Розевир;219812: Уму вообще нельзя научиться. Это врождённый перк. x_x

Либо он есть, либо его нет...(( К сожалению((

Розевир;219807: Видите. ^^

У меня сложилось такое впечатление, Розевир-сан, что вы не уважаете гуманитарные дисциплины... или я не права? (п.с. извиняюсь, если что не так.)

13 декабря 2008 г. 9:39

#219861

чтобы научить кого-нибудь чему-нибудь, необходимо, чтобы у подопытного было желание научиться этому "чему-нибудь". Иначе в любом случае будет впихивание.

Розевир;219812: Уму вообще нельзя научиться. Это врождённый перк. x_x

можно генетически модифицировать.
Говорят, эксперименты на лабораторных мышах дали какие-то результаты.

13 декабря 2008 г. 11:12

#219960

[quote]Хотя мне бы хотелось услышать, что вы, Розевир-сан, подразумеваете под периферией жизни?[/quote]Никуда не лезть и есть в сторонке поп-корн. ^~ Эт тоже самое, что быть в центре событий, но совершенно наоборот. Ня? -_-

[quote]У меня сложилось такое впечатление, Розевир-сан, что вы не уважаете гуманитарные дисциплины... или я не права? [/quote]Как историк-астроном, я не согласен с этим тезисом. X_x

13 декабря 2008 г. 17:59

#220020

Розевир;219960: Никуда не лезть и есть в сторонке поп-корн. ^~ Эт тоже самое, что быть в центре событий, но совершенно наоборот. Ня? -_-

^^ Я имела ввиду немного другое) А именно совсем быть выброшенным из течения жизни большого общества.

Розевир;219960: Как историк-астроном, я не согласен с этим тезисом. X_x

Значит я была не права ^^

14 декабря 2008 г. 3:11

#220021

Йова-сама;220020: А именно совсем быть выброшенным из течения жизни большого общества.

Это и есть нахождение на периметре. Ближе к берегу, если рассматривать круг, как линию некоторой толщины. ^~

14 декабря 2008 г. 4:16

#220263

Хм. Что-то тема куда-то не туда катится... Или просто перешли к редким частным случаям... ))

15 декабря 2008 г. 6:49

#220268

Ястреб;219712: Не цепляйтесь к словам ))

Да я и не цепляюсь... Просто смешно, когда человек сам не вполне понимает, чего же он хочет... Вы уж изввиняйте, ежели чего не так. )))))

Йова-сама: Вот наша советская система образования, по котрой мы катимся до сих пор. На международной олимпиаде было два тура... В одном победили мы, т.к. ооочень много знали, на другой американцы, т.к. они умели еще и применять свои знания. Впрочем это доказывает, что все относительно))

Не знаю насчет международной олимпиады, но до настоящего времени именно советская, а в дальнейшем российская система образования готовили и поставляли Штатам специалистов для научно-исследовательской работы (во всяком случае в области физмат и хим. наук), а не наоборот. Впрочем не только советская/российская. В последние годы поражает обилие научных статей, подписаных авторами с китайскими, корейскими, латиноамериканскими именами-фамилиями, работающими, судя по приводимым адресам, в Штатах. При этом обращаю внимание - маловероятно, что эти китайские или латиноамериканские исследователи получили образование в Штатах - просто по деньгам им это непосильно... Где-то даже такая статистика встречалась - сегодня из четырех штатовских докторов наук только один получил образование в Штатах.

15 декабря 2008 г. 7:02

#220292

Япона городовой;220268: Где-то даже такая статистика встречалась - сегодня из четырех штатовских докторов наук только один получил образование в Штатах.

У них там вроде с высшими учебными заведениями проблема. Дескать, пара-другая именитых, а все остальные - ерунда. х_Х

15 декабря 2008 г. 10:05

#220312

Афра Деви;220263: Хм. Что-то тема куда-то не туда катится... Или просто перешли к редким частным случаям... ))

Углубляемся для изучения проблемы Х_х

15 декабря 2008 г. 12:04

#220315

Япона городовой;220268: Да я и не цепляюсь... Просто смешно, когда человек сам не вполне понимает, чего же он хочет... Вы уж изввиняйте, ежели чего не так. )))))

У меня вполне определенный взгляд и он не появился из воздуха. Хоть и некоторые не вполне понимают, о чем я говорю. )

Но вы правы. Поэтому мне смешно. ^_^

15 декабря 2008 г. 12:24

#220509

Япона городовой;220268: Не знаю насчет международной олимпиады, но до настоящего времени именно советская, а в дальнейшем российская система образования готовили и поставляли Штатам специалистов для научно-исследовательской работы (во всяком случае в области физмат и хим. наук), а не наоборот.

Совершенно верно. Утечка мозгов продолжается в Америку и сейчас. То ли им так нужны хорошие учёные, то ли они не нужны нам. Скорее всего и то и другое. (((((

Нексса-Джахад;220292: У них там вроде с высшими учебными заведениями проблема. Дескать, пара-другая именитых, а все остальные - ерунда. х_Х

Ну, вообще-то у них со всей системой образования большие проблемы. Даже сейчас, когда российская школа в упадке, она до сих пор превосходит американскую. Да, кстати, одно из главных различий в системах образования: американское образование - узкопрофильное. Считается, что человеку кроме знания своей профессии ничего больше и не надо. А ведь многии открытия делаются именно на стыке наук. Наше образование отличалось (да и сейчас отличается, только в меньшей мере) именно широким кругозором, который получают учащиеся. В дальнейшем это весьма облегчает и работу и общение.
Хе, Ястреб может со мной не согласиться, ведь он, кажется, хотел отменить пару-тройку "ненужных" предметов... ))))

16 декабря 2008 г. 6:58

#220512

Афра Деви;220509: Хе, Ястреб может со мной не согласиться, ведь он, кажется, хотел отменить пару-тройку "ненужных" предметов... ))))

Даже если придерживаться вашей логики... изучение подобных предметов весьма поверхностно. толку от этого нет. Эти предметы еще были в школе и даже там рассматривались подробней. То же мне широкий кругозор )

Добавлено через 19 минут 28 секунд
П.С. Складывается такое впечатление, что подлинное предназначение системы состоит в том, что бы просто высосать последние деньги и зазомбировать людей, вот и все.

Ну да, еще дать сомнительное образование )))

16 декабря 2008 г. 7:51

#220522

Афра Деви;220509: Да, кстати, одно из главных различий в системах образования: американское образование - узкопрофильное.

Узкопрофильными специалистами проще манипулировать в силу того, что их знания по смежным вопросам крайне малы. Но при этом, они считают, что уж ими-то манипулировать нельзя. ^_~

16 декабря 2008 г. 9:05

#220523

Афра Деви;220509: Считается, что человеку кроме знания своей профессии ничего больше и не надо.

Ага. Это у них тенденция еще со времен всяких Средних Веков, со всякими цехами и прочим, вроде. х_Х

16 декабря 2008 г. 9:11

#220524

Розевир;220522: Узкопрофильными специалистами проще манипулировать в силу того, что их знания по смежным вопросам крайне малы. Но при этом, они считают, что уж ими-то манипулировать нельзя. ^_~

Ваши слова - провокация )))

Ладно. Не спорю. А то снова начнется болтология.

16 декабря 2008 г. 9:12

#220533

Ястреб;220512: Эти предметы еще были в школе и даже там рассматривались подробней. То же мне широкий кругозор )

Вынужден заметить, что не всем повезло учиться в хорошей школе, как Вам (по всей видимости), уровень обучения в старших классах сегодняшних российских школ бывает оч-чень разным.

[quote]Складывается такое впечатление, что подлинное предназначение системы состоит в том, что бы просто высосать последние деньги и зазомбировать людей, вот и все.

Ну да, еще дать сомнительное образование )))[/quote]Насчет платного образования - я во многом согласен. Не секрет, что зачастую это есть покупка диплома в кредит на несколько лет //(с)перто. К тому же не понаслышке знаю, что уровень преподавания студентам-платникам и объективность спроса с них на экзаменах зачастую оставляют желать лучшего. Бывают исключения, но они лишь подтверждают правило. Но а бюджетное образование - какие оно деньги высасывает? Наоборот, на студентов тратятся бюджетные деньги. Так, с подобными настроениями, может быть, есть смысл не обременять бюджет? Обобщая все вышесказанное - может быть, есть резон просто отказаться от обучения в системе, выучить все самому и сдать экзамены экстерном?

Афра Деви;220509: То ли им так нужны хорошие учёные, то ли они не нужны нам. Скорее всего и то и другое. (((((

Да, это так. Зачем хорошие ученые сегодняшнему российскому обществу? Научно-исследовательская работа в основном ведется в расчете на некоторую перспективу, на будущее. А у сегодняшнего российского общества оного нет. Какой и прок от нее?

16 декабря 2008 г. 9:38

#220559

Какой писсимистичный взгляд на.

Все нам нужно. Только мы неспособны предложить такие же условия как зарубежом. Потуги какие-то есть но..."Работа за идею")

16 декабря 2008 г. 11:21

#220560

Япона городовой;220533: Вынужден заметить, что не всем повезло учиться в хорошей школе, как Вам

Ну, я учился в трех школах ) Ни одна из них не была хорошей. Тем не менее...

Япона городовой;220533: Но а бюджетное образование - какие оно деньги высасывает? Наоборот, на студентов тратятся бюджетные деньги.

Бюджетных мест не так уж много. На некоторых специальностях вообще около 2-3. А цена обучения для платников у нас составляет около 20-150 тыс. в год. В западной части России - в 5 раз дороже. И много ли университет от этого теряет? )

Япона городовой;220533: может быть, есть резон просто отказаться от обучения в системе, выучить все самому и сдать экзамены экстерном?

Резон есть. Нет возможности.
Если уйти из института, придется идти работать. Жить на иждивении может позволить себе не каждый. Соответственно, работа убьет большую часть времени и сил. На вряд ли в таком состоянии можно много выучить. Институт - это хоть какая-то возможность. И единственный плюс - можно видится с вполне интересными людьми. Если повезет. ^_^

А будь у меня пару тысяч крепостных, я бы так и поступил )

Добавлено через 7 минут 43 секунды

Япона городовой;220533: Да, это так. Зачем хорошие ученые сегодняшнему российскому обществу? Научно-исследовательская работа в основном ведется в расчете на некоторую перспективу, на будущее. А у сегодняшнего российского общества оного нет. Какой и прок от нее?

Да ладно вам. Во все времена было плохо. Прошлое вечно приукрашивают.

wizz;220559: Какой писсимистичный взгляд на.

Даже самый последний параноик должен быть оптимистом )

16 декабря 2008 г. 11:31

#220740

Ястреб;220560: Да ладно вам. Во все времена было плохо. Прошлое вечно приукрашивают.

Во все времена было плохо... Но коэффициент у "плохо" был разный.
Нельзя сказать, что прошлое всегда приукрашивают. Иногда его откровенно поливают грязью (например: советский строй) или просто замалчивают (это, кстати, самый лёгкий и действенный способ). Приукрашивают в прошлом лишь то, что выгодно на данный момент правительству.

wizz;220559: Все нам нужно. Только мы неспособны предложить такие же условия как зарубежом. Потуги какие-то есть но..."Работа за идею")

Интересно только, почему мы неспособны это сделать? Ведь страна - крупнейший экспортёр природного сырья, и зарабатывает на этом кучу денег. Видно, создание Стабилизационного фонда, тающего от инфляции на глазах, оказалось для нас важнее.

17 декабря 2008 г. 6:20

#220741

Да я немного не о том, но ладно )

17 декабря 2008 г. 6:27

#220795

Афра Деви;220740: Интересно только, почему мы неспособны это сделать? Ведь страна - крупнейший экспортёр природного сырья, и зарабатывает на этом кучу денег. Видно, создание Стабилизационного фонда, тающего от инфляции на глазах, оказалось для нас важнее.

И самое смешное в этом деле то, что упомянутый Стабфонд по сути дела работает как раз таки на "ихнюю" экономику, а заодно и на "ихнюю" науку. Впрочем действительно как-то отошли от темы.

17 декабря 2008 г. 12:16

#220845

Афра Деви;220740: Интересно только, почему мы неспособны это сделать? Ведь страна - крупнейший экспортёр природного сырья, и зарабатывает на этом кучу денег.

вот как начнут наши люди деньги от продажи ресурсов делить: почему то не делаем - вот они деньги.
Или почему резко не поднять пенсии - вот они деньги.
Как будто там прорва этих эквивалентов)))
А прикиньте поднимем мы пенсии, вложимся в науку. И вроде все норм. А цена за барель упадет до 10$ и пффф. Кризис на кризисе. И стабфонда нет, чтоб амортизировать хоть немного ^_^ Очень все плохо будет.
Беда у нас не в стабфонде, а в повсеместной коррупции. Ментальность такая у наших высших эшелонов))

17 декабря 2008 г. 15:14

#318292

кстати, выдаваю секретную информацию, прошпионенную через одну из управ МО.

не очень хорошие новости для будущих инженеров, технологов, и прочих ИТР которые сейчас или только в проекте, либо уже работают по специальности.

В скором времени, устроиться по специальности имея только средне техническое образование, будет, куда сложнее, чем раньше, а перспективе вообще невозможно, потому что в этом году прошло распоряжение сверху, убрать всех специалистов средней руки с этих должностей, т.е. без вышки, усроиться помошником архитектора или прораба будет... ну пнятно в общем, не знаю когда мы это почувствуем)
Но рано или поздно почувствуем, я думаю… о_О
очередная одножка ак сказать, про тех кому придется 12 лет учиться чтоб потом куда то ещё постоупить, это вообще без коментариев...

14 октября 2009 г. 10:49