Нарушение пользователю Гельмут Биссон: Оскорбления, флейм, нецензурные высказывания

Stokely

Нексса-Джахад;137368: Хм... Можно все-таки по-конкретнее? По-моему все вполне логично. ++

"Рисовать надо для красоты, а не для того, что бы всем продемонстрировать свою свободу от моральных норм" - может это и не так, но определнно - критика.

Надо и впрямь провести разъснительную работу о том, что такое флейм. Оно как-то непонятно.

Дело не в том, какой у этого поста глубинный смысл.
Суть в том, что использованные выражения и общий тон поста - суть флейм, грубость, агрессия и провокация, без которых можно было бы прекрасно обойтись. И иных причин писать пост в таком тоне, кроме как спровоцировать чрезмерно эмоционального юзера на срач, я не вижу - тот же смысл можно было бы передать и гораздо более сдержанно.

8 января 2008 г. 19:00

#137744

Нексса-Джахад

Просто получается, что юзверь обязан перед "эмоциональными" на вытяжку ходить, чтобы случайно их не обидеть и не спровоцировать. Не считаю, что то, что если Рейстлин такой слабонервный, что пост Гельмута его в шок ввел, это делает его особенным.

8 января 2008 г. 19:34

#137750

Stokely

Ну, знаете, если такой стиль общения - это норма, а использование более нейтральных выражений требует "на вытяжку ходить" - то это, по-моему, уже у человека проблемы начинаются.

А слабонервность пользователя - всего лишь доказательство очевидности флейма в данном случае. Потому что его слабонервность настолько очевидна, что я просто не понимаю, как можно написать такой пост и ждать, что в ответ на него пользователь скажет "спасибо за конструктивную критику, приму к сведению", а не на начнет огрызаться в ответ.

И вообще, на мой взгляд, в данном посте эмоционально-агрессивная составляющая играет гораздо более значительную роль, чем собственно содержание.

8 января 2008 г. 19:57

#137762

Нексса-Джахад

<<<<Ну, знаете, если такой стиль общения - это норма, а использование более нейтральных выражений требует "на вытяжку ходить" - то это, по-моему, уже у человека проблемы начинаются.>>>>
Не общения, а критики. И в этот раз с ним были солидарны/находили это приемлемым 5 человек, которые так себя не ведут (если по спасибам смотреть). И в любом случае, вы не так меня поняли. Я имел ввиду, что резкость - это не специально, чтоб позлить Рейстлина.

<<<<А слабонервность пользователя - всего лишь доказательство очевидности флейма в данном случае.>>>>
При том, что не все форумчане знают, что такое флейм и жалуются на ерунду?

<<<Потому что его слабонервность настолько очевидна, что я просто не понимаю, как можно написать такой пост и ждать, что в ответ на него пользователь скажет "спасибо за конструктивную критику, приму к сведению", а не на начнет огрызаться в ответ. >>>
Ну например, Рейстлин мог бы и промолчать. Зелуадис-сан в аналогичных случаях так и делал. Все очень неочевидно - особенно учитывая, что он сам о себе невысокого мнения и это заявлял.

Например, если взглянуть на его опрос в Хентайном флуде, то ясно, что быть посланым он не против.

<<<И вообще, на мой взгляд, в данном посте эмоционально-агрессивная составляющая играет гораздо более значительную роль, чем собственно содержание>>>
Агрессия? О_о
Это всего-навсего едкий сарказм был. Навскидку могу двух-трех юзеров которые не менее ехидные посты пишут. Даже я собственно.

8 января 2008 г. 21:17

#137763

Shaman Anime

Ужасьььь. Из-за кого идёт спор.... Ладно бы если его в баню послали, а так....

8 января 2008 г. 21:19

#137769

Stokely

Нексса-Джахад, а вы с Гельмутом всегда синхронно демагогию разводите из-за выданных ему предупреждений или у меня галлюцинации?

[quote]Не общения, а критики[/quote]Критики чего, простите? И с каких это пор критика нормам общения неподвластна?
[quote]резкость - это не специально, чтоб позлить Рейстлина.[/quote]А для чего?

[quote]
При том, что не все форумчане знают, что такое флейм и жалуются на ерунду? [/quote]Ладно, не флейм. Срач.
Все знают, что такое срач? Всем понятно, что может его спровоцировать?

[quote]Ну например, Рейстлин мог бы и промолчать. Зелуадис-сан в аналогичных случаях так и делал. Все очень неочевидно - особенно учитывая, что он сам о себе невысокого мнения и это заявлял.

Например, если взглянуть на его опрос в Хентайном флуде, то ясно, что быть посланым он не против.[/quote]Это не "невысокое мнение". Это попытки иронизировать над негативным восприятием окружающих, которое уже понемногу начинает складываться.

Мог, но не промолчал. Если что - у него такой же горчичник. Честно, 90% даже относительно нормальных людей в ответ на такое чисто рефлекторно бы огрызнулись - хотя, конечно, пост тоже не на пустом месте возник.
[quote]
Агрессия? О_о
Это всего-навсего едкий сарказм был. Навскидку могу двух-трех юзеров которые не менее ехидные посты пишут. Даже я собственно.[/quote]Едкий? Сарказм?!
Да что вы, это обыкновенное такое прямолинейное хамство. Если хотите, вот вам пример, как можно было бы написать то же самое по смыслу без собственно флейма и даже с ехидством, да:
[quote]
[quote]Повторяю - попробуй сам нарисовать,если лучше умеешь[/quote]Так я не художник, я критик. Разные, видите ли, должности.
[quote]
В гребанном Paintе рисовать трудно, и у меня особой охоты рисовать красоту не было[/quote]А ради чего следует вообще рисовать, как не для красоты? Ради самого факта нарисования и выставления на всеобщее обозрения? Сомневаюсь.[/quote]
Вот подобное - не флейм. Даже если за этим следует абсолютно аналогичная реакция.

8 января 2008 г. 21:34

#137781

Нексса-Джахад

<<<а вы с Гельмутом всегда синхронно демагогию разводите из-за выданных ему предупреждений или у меня галлюцинации?>>>
Не знаю. И я не развожу демагогию. Просто у меня в семье один юрист и двое на них учится. А это заразно. ++

<<<Критики чего, простите? И с каких это пор критика нормам общения неподвластна?>>>
Произведения и авторской позиции. А критика это никакое не общение. Критика - это оценка произведения, в одностороннем порядке. Участие и согласие автора не требуется. Более того, даже отзыв Фибриции - тоже критика. Если он публикует свое творчество, там где это разрешено, он по умолчанию соглашается с фактом критики.

<<<А для чего? >>>
Просто так. Характер такой.

<<<Ладно, не флейм. Срач.
Все знают, что такое срач? Всем понятно, что может его спровоцировать? >>>
Далеко не всегда. Иначе бы его никогда не было. Характерами они просто не сошлись.

<<<Это не "невысокое мнение". Это попытки иронизировать над негативным восприятием окружающих, которое уже понемногу начинает складываться.>>>
В любом случае, он бы мг и над этим сыронизировать.

<<<Мог, но не промолчал. Если что - у него такой же горчичник. Честно, 90% даже относительно нормальных людей в ответ на такое чисто рефлекторно бы огрызнулись - хотя, конечно, пост тоже не на пустом месте возник.>>>
Это справедливо. Хотя бы потому, что огрызнуться можно было и по-другому. Например, Шаман так и сделал, когда его спросили сколько грибов он скурил пока писал фанфик. И даже если бы ему так нужно было так ругнуться - слал бы в личку. Но я совершено недоумеваю, почему человека наказывают, за то что он не разобрался в цужой реакции.

<<<Едкий? Сарказм?!
Да что вы, это обыкновенное такое прямолинейное хамство. Если хотите, могу даже привести пример, как можно было бы написать то же самое по смыслу без собственно флейма и с ехидством, да.>>>
Я даже тоже. Я признал, что это было грубо, кроме того что ехидно и саркастично. Но, опять же, чужая душа - потемки. И вина ГБ только в том, что он не предугадал, что сделает Рейстлин.

8 января 2008 г. 22:08

#137787

Stokely

[quote]Произведения и авторской позиции. А критика это никакое не общение. Критика - это оценка произведения, в одностороннем порядке. Участие и согласие автора не требуется. Более того, даже отзыв Фибриции - тоже критика. Если он публикует свое творчество, там где это разрешено, он по умолчанию соглашается с фактом критики.[/quote]Где в этом конкретном посте критика произведения?
Нету в нем критики вообще. Зато есть цитирование, есть обращение непосредственно к Рейстлину. Точно так же можно вот это наше с вами общение считать критикой постов друг друга. От критики там - только слово "критик".
[quote]
Просто так. Характер такой.[/quote][quote]Далеко не всегда. Иначе бы его никогда не было. Характерами они просто не сошлись.[/quote]Было бы удобно, если бы все конфликты возникали только потому, что кому-то захотелось поконфликтовать, но вышепреведенные причины тоже никто не отменял. Что не делает возникновение срача на форуме менее нежелательным.

[quote]Это справедливо. Хотя бы потому, что огрызнуться можно было и по-другому. Например, Шаман так и сделал, когда его спросили сколько грибов он скурил пока писал фанфик. И даже если бы ему так нужно было так ругнуться - слал бы в личку. Но я совершено недоумеваю, почему человека наказывают, за то что он не разобрался в цужой реакции.[/quote]Потому что если вы взглянете на пост Рейстлина, который, похоже, ни у кого сомнений в своей флеймовости не вызвает, то увидите, что грубости в нем, вообще говоря, не больше, чем в обсуждаемом посте.
А справедливо ли наказывать только одного участника срача, в то время как второй в сраче тоже довольно активно участвовал и позволял себе не меньшую резкость?

[quote]
Я даже тоже. Я признал, что это было грубо, кроме того что ехидно и саркастично. Но, опять же, чужая душа - потемки. И вина ГБ только в том, что он не предугадал, что сделает Рейстлин.[/quote]Нечего там предугадывать. Выше по тексту невооруженным глазом была видна его реакция и на гораздо более безобидные посты. Вообще говоря, и отсутствие подобной реакции не сделало бы этот пост абсолютно безобидным. Душа душой, а правила приличия и нормы общения никто не отменял.
[quote]
В любом случае, он бы мг и над этим сыронизировать.[/quote]Но не обязан. Есть и те, кто будучи облит многоступенчатым матом, способны спокойно пожать плечами, отшутится и пойти дальше, но это не оправдывает использование многоступенчатого мата.

8 января 2008 г. 22:35

#137791

Нексса-Джахад

<<<Где в этом конкретном посте критика произведения?
Нету в нем критики вообще. Зато есть цитирование, есть обращение непосредственно к Рейстлину.>>>

"Рисовать нужно для красоты, а не для того, чтобы продемонстрировать презрение к мормальным нормам". В оригинале было грубее. И это был вопрос. ++

<<<Потому что если вы взглянете на пост Рейстлина, который, похоже, ни у кого сомнений в своей флеймовости не вызвает, то увидите, что грубости в нем, вообще говоря, не больше, чем в обсуждаемом посте.>>>
Называть человека фашистом и крысой, безусловный флейм. Больший, чем предполагать, что он - тролль (если я верно понимаю смысл). Хотя бы, потому что фашизм уголовно наказуем.

<<<А справедливо ли наказывать только одного участника срача, в то время как второй в сраче тоже довольно активно участвовал и позволял себе не меньшую резкость? >>>
Но наказание ведь не за резкость? Наказание за оскорбления и флейм. Давайте рассмотрим отвлеченный пример.

Выходят два пацана лет по 13 из кино. Один материт фильм, а второй возражает, а затем ударяет первого в лицо. Ясно ведь, что в драке виноват тот, кто нанес удар, а не тот кто ругался.

<<<Нечего там предугадывать. Выше по тексту невооруженным глазом была видна его реакция и на гораздо более безобидные посты.>>>
Я бы не разобрал, если честно. Разрешите еще один пример?

N-J и Имярек спорят. Имярек выдает на редкость тупое выражение и Нексса-Джахад, комментирует его как обычно, когда ему надоедает "Бред(овато). -_-" и опровергает фактами. Имярек обзывает N-J козлом. Н-Д не знал, что так будет, хотя Имярек был эмоционален Выходит, Н-Д тоже виноват, провоцировал, тем что был прав?

<<<Вообще говоря, и отсутствие подобной реакции не сделало бы этот пост абсолютно безобидным. Душа душой, а правила приличия и нормы общения никто не отменял.>>>
С этим не спорю. Хотя, на форуме есть кое-кто кто так же ими пренебрегает. Даже я, несколько раз. ++

<<<Но не обязан.>>>
Зато прямо оскорблять права не имел.
<<< Есть и те, кто будучи облит многоступенчатым матом, способны спокойно пожать плечами, отшутится и пойти дальше>>>
Безусловно. Но, вы все-таки признаете что в флейм это все перешло из-за реакции Рейстлина.

8 января 2008 г. 23:06

#137792

Stokely

[quote]"Рисовать нужно для красоты, а не для того, чтобы продемонстрировать презрение к мормальным нормам". В оригинале было грубее. И это был вопрос. ++
[/quote]А это уже обсуждение. Тем более - если вопрос.

[quote]Называть человека фашистом и крысой, безусловный флейм. Больший, чем предполагать, что он - тролль (если я верно понимаю смысл). Хотя бы, потому что фашизм уголовно наказуем.[/quote]Окей, бОльшая грубость - но ненамного.
[quote]
Выходят два пацана лет по 13 из кино. Один материт фильм, а второй возражает, а затем ударяет первого в лицо. Ясно ведь, что в драке виноват тот, кто нанес удар, а не тот кто ругался.
[/quote]Некорректный пример.
Во-первых, Гельмут говорил не о какой-то абстрактной картинке и даже не о картинке Рейстлина, а о самом Рейстлине. Во-вторых, конфликт не выходил за рамки словесного. [quote]
Но наказание ведь не за резкость? Наказание за оскорбления и флейм. Давайте рассмотрим отвлеченный пример.[/quote]Такая резкость и есть флейм. По вашей логике, вполне позволительно выражать свои мысли в сколь угодно грубой форме, если при этом не использовать нецензурщину и прямые оскорбления - а то, как люди склонны на грубости реагировать - это их личные проблемы.
[quote]
N-J и Имярек спорят. Имярек выдает на редкость тупое выражение и Нексса-Джахад, комментирует его как обычно, когда ему надоедает "Бред(овато). -_-" и опровергает фактами. Имярек обзывает N-J козлом. Н-Д не знал, что так будет, хотя Имярек был эмоционален Выходит, Н-Д тоже виноват, провоцировал, тем что был прав?[/quote]Я выше приводила пример, как мог бы был быть написан этот пост, чтобы флеймом не считаться. Естественно, есть такие люди, которых даже самые безобидные вещи до истерики доводят - но не в этом же дело. Существует определенная грань. Провоцирующий пост в данном случае вообще недалеко ушел по своей грубости от реакции на него. И сама реакция закономерна не только для данного пользователя, но и для человеков вообще - ну неудивительна она, совершенно неудивительна.
[quote]
Но, вы все-таки признаете что в флейм это все перешло из-за реакции Рейстлина.[/quote]Точно так же как не было бы этого флейма без поста Гельмута.
Поэтому - обоим горчичники. И еще вопрос, остался бы без горчичника Гельмут, если бы не было бы этой реакции. Потому что сейчас нету, а потом будет. Если у человека есть такая вот привычка направо и налево всех радостно посылать, то рано или поздно такое происходит.

8 января 2008 г. 23:35

#137806

Нексса-Джахад

<<<А это уже обсуждение. Тем более - если вопрос.>>>
Иногда критические статьи содержат обращение к автору.

<<<Некорректный пример.
Во-первых, Гельмут говорил не о какой-то абстрактной картинке и даже не о картинке Рейстлина, а о самом Рейстлине. Во-вторых, конфликт не выходил за рамки словесного.
Такая резкость и есть флейм.>>>
Он спрашивал. Кроме того, речь шла об действиях Рейстлина - об его рисунке. А ответ был уже непосредственным оскорблением. Между выражением "не рисуй как дурак" и "дурак" ведь есть разница?

<<<По вашей логике, вполне позволительно выражать свои мысли в сколь угодно грубой форме, если при этом не использовать нецензурщину и прямые оскорбления - а то, как люди склонны на грубости реагировать - это их личные проблемы.>>>

Вообщем-то, да. Нет же, отдельного наказания, если просто грубят/провоцируют? Вина все равно возникае из-за ответа.

<<< Естественно, есть такие люди, которых даже самые безобидные вещи до истерики доводят - но не в этом же дело. Существует определенная грань. Провоцирующий пост в данном случае вообще недалеко ушел по своей грубости от реакции на него. >>>

Все равно это разные вещи, что и делает мои примеры обоснованными. Факт то в том, что одно в целом не запрещенное действие, вызвало запрещенную реакцию. Эдак выходит и все, кто плохо отзывался о Рейстлине виноваты - довели его.

<<<И сама реакция закономерна не только для данного пользователя, но и для человеков вообще - ну неудивительна она, совершенно неудивительна.>>>
Неудивительна, но и не предсказуема. Столь же неудивительным было бы и молчание и "нормальный" ответ.

<<<Точно так же как не было бы этого флейма без поста Гельмута.>>>
Там были не менее оскорбительные посты. Даже мои. Это был закономерный результат. Уже не говоря, о том что это никак не меняет факта, того что наказание идет за то, что не предсказал реакцию "эмоционального". ++

<<<Поэтому - обоим горчичники. И еще вопрос, остался бы без горчичника Гельмут, если бы не было бы этой реакции. Потому что сейчас нету, а потом будет. Если у человека есть такая вот привычка направо и налево всех радостно посылать, то рано или поздно такое происходит.>>>
Знаете, это Ивана Грозного напоминает. Я уже не говорю, что предупредительный эффект никакой, если он и сам спорит. Кроме того, он никого и не посылал.

9 января 2008 г. 7:19

#137819

Розевир

Я считаю, что вся эта демагогия сводиться лишь к тому простому факту, что этические вопросы не подвластны логике. Именно поэтому Неккса-Джахаду, лучше в них не лезть. Этику надо только со стороны этики рассматривать. Иначе получается такой же бред, как этическую сторону логики искать. *_*

9 января 2008 г. 8:22

#137830

Stokely

[quote]Знаете, это Ивана Грозного напоминает. Я уже не говорю, что предупредительный эффект никакой, если он и сам спорит. Кроме того, он никого и не посылал.[/quote]Он с каждым предупреждением спорит. В принципе. Теперь ему за это дипломатическую неприкосновенность выдать? А "иди фтопку" - это как?

[quote]Там были не менее оскорбительные посты. Даже мои. Это был закономерный результат. Уже не говоря, о том что это никак не меняет факта, того что наказание идет за то, что не предсказал реакцию "эмоционального". ++[/quote]Нет, другие посты, в том числе ваши, были значительно менее оскорбительны.
Нет, наказание идет не за это, о чем я вам уже который пост твержу.
[quote]
Неудивительна, но и не предсказуема. Столь же неудивительным было бы и молчание и "нормальный" ответ.[/quote]Нет, предсказуема.
[quote]Все равно это разные вещи, что и делает мои примеры обоснованными. Факт то в том, что одно в целом не запрещенное действие, вызвало запрещенную реакцию. Эдак выходит и все, кто плохо отзывался о Рейстлине виноваты - довели его.[/quote]Пост Рейстлина не настолько далеко ушел от поста Гельмута, чтобы так их разделять - вот там, дескать, безобидная чуть грубоватая критика, а там - страшное-ужасное Оскорбление. Пара более грубых слов - это несерьезно. К тому же, Гельмут сам говорил, что он так говорить начал, потому что, дескать, вот он начал в таком тоне говорить, а мне почему нельзя тогда. Классический принцип развития конфликта. Пост Гельмута - УЖЕ реакция, и не факт, что он бы ничего не ответил Рейстлину, если бы флейм был оставлен без внимания.
[quote]
Вообщем-то, да. Нет же, отдельного наказания, если просто грубят/провоцируют? Вина все равно возникае из-за ответа. [/quote]А зачем? Это тот же флейм.
Если кто-нибудь на форуме обольет другого пользователя и всю его семью заочно десятиэтажным матом, а тот не обидится, отшутится и пойдет дальше, то первый теперь, получается, ни в чем не виноват?
К тому же, если человек не отвечает грубостью на грубость, это не значит, что его эта грубость никак не задела. Да и посторонним читать такое как-то не очень приятно.

[quote]Он спрашивал. Кроме того, речь шла об действиях Рейстлина - об его рисунке. А ответ был уже непосредственным оскорблением. Между выражением "не рисуй как дурак" и "дурак" ведь есть разница?
[/quote]Нет, уже не о рисунке.
"Думаишь, елси притти и об***ать кого-то усе сразу начнут думать, шо ты крутiй, ja?" - где рисунок?

[quote]Иногда критические статьи содержат обращение к автору.[/quote]Вы серьезно это критической статьей считаете?

9 января 2008 г. 8:43

#137845

Нексса-Джахад

Stokely;137830: Он с каждым предупреждением спорит. В принципе. Теперь ему за это дипломатическую неприкосновенность выдать?

Нет. Я собственно такого и не говорил, не путайте. Просто я про данную конкретную ситуацию.

<<<Иди фтопку>>>
Ну, вроде бы "сожги себя" - вполне приемлемо для критики. Не вижу между двумя утверждениями принципиальной разницы.

Stokely;137830: Нет, предсказуема.

Но я ее предсказать не сумел, например. И ГБ собстенно тоже. Сомневаюсь, что он сказал это намеренно.

Stokely;137830: Пост Рейстлина не настолько далеко ушел от поста Гельмута, чтобы так их разделять - вот там, дескать, безобидная чуть грубоватая критика, а там - страшное-ужасное Оскорбление

-0,2 тоже недалеко ушел от 0, 5. Но даже если и так, все-таки одно - уже отрицательная температура, а другое пока положительное.

Stokely;137830: Пост Гельмута - УЖЕ реакция, и не факт, что он бы ничего не ответил Рейстлину, если бы флейм был оставлен без внимания.

Собственно, реакция еще в рамках правил. Нигде не утверждается, что Рейстлин такой уж плохой.

Stokely;137830: А зачем? Это тот же флейм.
Если кто-нибудь на форуме обольет другого пользователя и всю его семью заочно десятиэтажным матом, а тот не обидится, отшутится и пойдет дальше, то первый теперь, получается, ни в чем не виноват?

В этой конкретной ситуации - виноват. Но в той, которую мы сейчас обсуждаем.

Stokely;137830: К тому же, если человек не отвечает грубостью на грубость, это не значит, что его эта грубость никак не задела. Да и посторонним читать такое как-то не очень приятно.

А причем здесь приятно-неприятно? Если уж на то пошло то и его рисунок неприятен. Если штрафовать за неприятные посты - пол-форума надо в бан и меня в том числе.

Stokely;137830: "Думаишь, елси притти и об***ать кого-то усе сразу начнут думать, шо ты крутiй, ja?" - где рисунок?

Но опять же, где оскорбление Рейстлина? Если уж воспринимать все буквально, ГБ спрашивает Р., разделяет ли он точку зрения, о том что если прийти на форум и всячески демонстрировать всем свою ненависть и отклонения, то можно этим повысить свою популярность. То, что сам Рейстлин себя так ведет - его вина, как и то, что он в ответ на правду начал ругаться.

А если не воспринимать буквально, то вполне очевидно, что речь идет о рисунке - авторской позиции относительно его с. Цитата-то про то, что ему не хотелось рисовать красиво.

Stokely;137830: Вы серьезно это критической статьей считаете?

Вы говорили про критику в целом. А это - отзыв. Критический отзыв.

Stokely;137830: Нет, наказание идет не за это, о чем я вам уже который пост твержу.

Вы говорили, что ГБ виноват в том, что спровоцировал Рейстлина на флейм. А я пытаюсь сказать, что он сделал это непроизвольно (поскольку наверняка не ожидал такой реакции) и вины больше лежит на Рейстлине, что делает их равное наказание несправедливым.

9 января 2008 г. 9:34

#137866

Stokely

[quote]Собственно, реакция еще в рамках правил. Нигде не утверждается, что Рейстлин такой уж плохой. [/quote]А где кончаются рамки правил, по-вашему?
[quote]В этой конкретной ситуации - виноват. Но в той, которую мы сейчас обсуждаем.[/quote]Почему?
[quote]Но опять же, где оскорбление Рейстлина? Если уж воспринимать все буквально, ГБ спрашивает Р., разделяет ли он точку зрения, о том что если прийти на форум и всячески демонстрировать всем свою ненависть и отклонения, то можно этим повысить свою популярность. То, что сам Рейстлин себя так ведет - его вина, как и то, что он в ответ на правду начал ругаться.[/quote]А не надо воспринимать все буквально. Вопрос там был риторический, а если воспринимать все так буквально, то Рейстлин ему всего-навсего ответил что он эту точку зрения не разделяет, обсуждать это более не желает и вообще изумлен и оскорблен таким предположением.

[quote]А если не воспринимать буквально, то вполне очевидно, что речь идет о рисунке - авторской позиции относительно его с. Цитата-то про то, что ему не хотелось рисовать красиво.[/quote]Нет.
О рисунке речь шла раньше.
В этом посте уже обыкновенная перебранка пошла.[quote]
Вы говорили про критику в целом. А это - отзыв. Критический отзыв.[/quote]Нет.
[quote]А причем здесь приятно-неприятно? Если уж на то пошло то и его рисунок неприятен. Если штрафовать за неприятные посты - пол-форума надо в бан и меня в том числе.[/quote]А при том, что правила в принципе нужны для того, чтобы людям было удобно общаться, а не для того, чтобы весело порепрессировать. Неприятность разная бывает. Почему мат, по-вашему, запрещен? Просто потому что на форумах положено мат запрещать?
[quote]Но я ее предсказать не сумел, например. И ГБ собстенно тоже. Сомневаюсь, что он сказал это намеренно.[/quote]Еще бы он сделал это намеренно.
То есть, как бы человек себя не вел, святая уверенность в том, что он ведет себя нормально и люди должны на это реагировать нормально освобождает его от ответственности?
Если никаких таких намерений не было, а у человека просто имеется такая привычка хамить направо и налево, полагая, что так и надо, то это ничем не лучше. И возникновение конфликтов с участием этого человека абсолютно закономерно.
Если проследить посты этих двоих (начиная с поста Гельмута про кучу мусора) то явственно прослеживаеся нарастание агрессии. Да, это не тщательно выстроенный план "а вот сейчас я как устрою срач", но чисто рефлекторное "пнуть в ответ". Каждый следующий пинок сильнее предыдущего. Не сомневаюсь, что если бы этот диалог остался без внимания, то Гельмут бы ответил, да еще как.
[quote]Вы говорили, что ГБ виноват в том, что спровоцировал Рейстлина на флейм. А я пытаюсь сказать, что он сделал это непроизвольно (поскольку наверняка не ожидал такой реакции) и вины больше лежит на Рейстлине, что делает их равное наказание несправедливым.[/quote]То есть, он таки виноват?
У нас одно предупреждение - "оскорбление, флейм, нецензурные высказвания". Другие в данном случае неуместны. Предлагаете раздробить? "Неявная провокация" - 3 балла, "явная провокация" - 3,75 баллов, "явная провокация с элементами перехода на личности и сарказма" - 4,15 балла, "прямое оскорбление, вызванное явной провокацией" - 4,99 балла...
Нет уж, как-нибудь потом.

Оставлять Гельмута вообще без горчичника считаю категорически неправильным. Потому что важно не только пнуть конкретного юзера, а создать максимально комфортную среду для общения и максимально сократить количество таких вот конфликтов. А если для человека нормально так вот общатся, то конфликты неизбежны - достаточно наткнуться на подходящего человека. Это не дело.

9 января 2008 г. 10:04

#137877

Нексса-Джахад

Stokely;137866: где кончаются рамки правил, по-вашему?

Когда от критики действий начиается переход на личнности.

Stokely;137866: Почему?

Там не было трехэтажного мата.

Stokely;137866: В этом посте уже обыкновенная перебранка пошла.

Перебранкой это бы было бы если бы он начал ругать самого Рейстлина а не его высказывание.

Stokely;137866: Нет.

"Рисовать надо для красоты". Это критика.

Stokely;137866: Неприятность разная бывает. Почему мат, по-вашему, запрещен? Просто потому что на форумах положено мат запрещать?

Я не задавался этим вопросом.

Stokely;137866: Если никаких таких намерений не было, а у человека просто имеется такая привычка хамить направо и налево, полагая, что так и надо, то это ничем не лучше. И возникновение конфликтов с участием этого человека абсолютно закономерно.
Если проследить посты этих двоих (начиная с поста Гельмута про кучу мусора) то явственно прослеживаеся нарастание агрессии. Да, это не тщательно выстроенный план "а вот сейчас я как устрою срач", но чисто рефлекторное "пнуть в ответ". Каждый следующий пинок сильнее предыдущего. Не сомневаюсь, что если бы этот диалог остался без внимания, то Гельмут бы ответил, да еще как.

Вообще-то если проводить аналогию - он бы промолчал. Был уже случай, когда он резко по нарастаюзей спорил с одним пользователем. Но потом замолчал.

Stokely;137866: То есть, он таки виноват?

Виноват но не в этом. А в том провоцировал.

Stokely;137866: У нас одно предупреждение - "оскорбление, флейм, нецензурные высказвания". Другие в данном случае неуместны. Предлагаете раздробить? "Неявная провокация" - 3 балла, "явная провокация" - 3,75 баллов, "явная провокация с элементами перехода на личности и сарказма" - 4,15 балла, "прямое оскорбление, вызванное явной провокацией" - 4,99 балла...
Нет уж, как-нибудь потом.

Зачем в бюрократию удаляться? Давайте просто выделим провокацию в отдельную категорию за 3 балла. Я даже знаю кого плюсану. +_+

Stokely;137866: Оставлять Гельмута вообще без горчичника считаю категорически неправильным. Потому что важно не только пнуть конкретного юзера, а создать максимально комфортную среду для общения и максимально сократить количество таких вот конфликтов. А если для человека нормально так вот общатся, то конфликты неизбежны - достаточно наткнуться на подходящего человека. Это не дело.

На форуме не запрещено создавать некомфортную среду. Кое-кто этим очень активно занимается, кое-кто по моему только для этого сюда и ходит. И несправедливо оставлять их без наказания, при том, что этих наказали.

9 января 2008 г. 10:23

#137895

Stokely

[quote]Когда от критики действий начиается переход на личнности.[/quote]А он начался.
[quote]Там не было трехэтажного мата.[/quote]То есть чисто формально.[quote]
Перебранкой это бы было бы если бы он начал ругать самого Рейстлина а не его высказывание.[/quote]Ну тогда если один человек говорит другому что тот - дебил, то это тоже не перебранка, а критика умственных способностей.
[quote]"Рисовать надо для красоты". Это критика.[/quote]Это его личное мнение, высказанное в рамках спора с конкретным человеком.
[quote]Вообще-то если проводить аналогию - он бы промолчал. Был уже случай, когда он резко по нарастаюзей спорил с одним пользователем. Но потом замолчал.[/quote]А мог и не промолчать.
А мог промолчать чуть пораньше, не доводя до.
Важны здесь не индивидуальные особенности конкретных людей, а ситуация в целом.
[quote]Виноват но не в этом. А в том провоцировал.[/quote]Что?[quote]
Зачем в бюрократию удаляться? Давайте просто выделим провокацию в отдельную категорию за 3 балла. Я даже знаю кого плюсану. +_+[/quote]То есть, такая провокация ничем не хуже безобидного флуда?
Боюсь, что появление отдельной категории приведет к тому, что в случае того же диалога "я с вами несогласен" - "ах ты сволочь, [много мата], ухожу с форума, [много мата]" автор первой реплики оказывается виноватым, учитывая многочисленные жалобы на вполне нормальные посты.
Действительно, не надо бюрократии. Провокация - часть флейма. У нас не так уж и много флейма, чтобы возникали проблемы с рассмотрением каждого случая в отдельности с учетом его индивидуальных особенностей.
[quote]На форуме не запрещено создавать некомфортную среду. Кое-кто этим очень активно занимается, кое-кто по моему только для этого сюда и ходит. И несправедливо оставлять их без наказания, при том, что этих наказали.[/quote]Не надо говорить непрозрачными намеками, пожалуйста.
Естественно, создание некомфортной среды возможно и абслютно законными способами, а понятие "создание некомфортной среды" настолько эфемерно, что вводить наказание за это было бы абсурдно.
Однако правила однозначно позволяют повысить степень комфортности.

9 января 2008 г. 10:41

#137915

Нексса-Джахад

Stokely;137895: Ну тогда если один человек говорит другому что тот - дебил, то это тоже не перебранка, а критика умственных способностей.

Нет. Но вот если человек говорит, что это было "дебильно" по отношению к чему-то творческому - это уже критика.

Stokely;137895: А он начался.

И кто начал утвреждать, что кто-то есть нечто оскорбительное.

Stokely;137895: То есть чисто формально.

Не знаю.

Stokely;137895: Это его личное мнение, высказанное в рамках спора с конкретным человеком.

Это критика. Поскольку спора как такового не было. Спор - это когда речь идет о посторонних вещах.

Stokely;137895: Важны здесь не индивидуальные особенности конкретных людей, а ситуация в целом.

Ситуация в целом - один человек грубо высказался, второй начал ругань. Если брать мой пример - это как если бы один махнул рукой, а второй ударил в ответ.

Stokely;137895: Боюсь, что появление отдельной категории приведет к тому, что в случае того же диалога "я с вами несогласен" - "ах ты сволочь, [много мата], ухожу с форума, [много мата]" автор первой реплики оказывается виноватым, учитывая многочисленные жалобы на вполне нормальные посты.
Действительно, не надо бюрократии. Провокация - часть флейма. У нас не так уж и много флейма, чтобы возникали проблемы с рассмотрением каждого случая в отдельности с учетом его индивидуальных особенностей.

Собственно я о том и говорю. Потому, что сейчас все так и было. ++
Еслибы Рейстлин ответил нормально, не переходя на личности - флейма бы не было? Следовательно, во всем виноват он.

Stokely;137895: Однако правила однозначно позволяют повысить степень комфортности.

В принципе, верно но я не заметил чтобы кому-то в том случае было некомфортно. Наоборот почти все кто высказался в той теме его поддержали.

9 января 2008 г. 11:17

#137919

Stokely

[quote]Нет. Но вот если человек говорит, что это было "дебильно" по отношению к чему-то творческому - это уже критика.
[/quote][quote]Это критика. Поскольку спора как такового не было. Спор - это когда речь идет о посторонних вещах.[/quote]Что, по-вашему, кардинально изменяет тот факт, что это критика?
[quote]Ситуация в целом - один человек грубо высказался, второй начал ругань. Если брать мой пример - это как если бы один махнул рукой, а второй ударил в ответ.[/quote]Нет. Это два человека начали обмениваться ударами, все более сильными с каждым разом, и в опредленнный момент один ударил другого до крови.
[quote]Еслибы Рейстлин ответил нормально, не переходя на личности - флейма бы не было? Следовательно, во всем виноват он.[/quote]Если бы Гельмут не написал этого, флейма бы тоже не было.
Я считаю, что флеймовость поста все-таки нужно оценивать не только по тому, как ситуация развивалась на самом деле, но и по тому, как она могла бы развиваться.
Грубо говоря, юзер X сказал юзеру Y некую очень грубую фразу, юзер Y не обиделся и отшутился. Юзеру Z эта фраза понравилась и он сказал ее (или что-то очень на нее похожее) юзеру N, тот в ответ оскорбился и начал ругаться.
Юзера Z наказали, юзера X - нет. Это справедливо?
[quote]Наоборот почти все кто высказался в той теме его поддержали.[/quote]Поддержали высказанную им мысль. Но флеймовым являлось не содержание поста, а его форма.
Если на форум придет спамер и кто-то его обматерит - то вряд ли кто-нибудь будет особо против. Но это не делает мат в данном случае позволительным - правила должны быть универсальными.

9 января 2008 г. 11:27

#137924

Нексса-Джахад

Stokely;137919: Что, по-вашему, кардинально изменяет тот факт, что это критика?

Разве за критику наказывают?

Stokely;137919: Нет. Это два человека начали обмениваться ударами, все более сильными с каждым разом, и в опредленнный момент один ударил другого до крови.

Вы вероятно не поняли аналогию. Дело в том, что по закону инициатором драки считается тот кто нанес удар первым. Нанесение телесных повреждений запрещено, выражение своей мысли - нет.

Stokely;137919: Если бы Гельмут не написал этого, флейма бы тоже не было.

Если бы тему не создали, если бы Рейстлин не нарисовал... ++

Stokely;137919: Грубо говоря, юзер X сказал юзеру Y некую очень грубую фразу, юзер Y не обиделся и отшутился. Юзеру Z эта фраза понравилась и он сказал ее (или что-то очень на нее похожее) юзеру N, тот в ответ оскорбился и начал ругаться.
Юзера Z наказали, юзера X - нет. Это справедливо?

Нет. Но ведь так и было. +_+
И несправедливым это является только потому, что было неравномерно. Если бы наказали обоих, или не наказали никого - было бы справедливо.

Добавлено через 4 минуты 46 секунд

Stokely;137919: Но флеймовым являлось не содержание поста, а его форма.

Про форму я вроде бы высказался. +_+

9 января 2008 г. 11:45

#137934

Stokely

[quote]Разве за критику наказывают? [/quote]А что делает критику неуязвимой?
А если она содержит мат или оскорбления автора?
В любом случае, критика от Гельмута - вот она: "Хм... И ыбло б с чего буччу подымать? Голимая прорисовка, корявые руки - одна типа длиннее другой, башка отрубанная смотритцо как мусорный бачок, меч блин на шпалу пахож... Фегня короче". Дальше уже нет.
[quote]Если бы тему не создали, если бы Рейстлин не нарисовал... ++[/quote]Вот именно.
[quote]Нет. Но ведь так и было. +_+[/quote]Я не модератор этого раздела. Покажите мне юзера Х.
[quote]Если бы наказали обоих, или не наказали никого - было бы справедливо.[/quote]А что справедливей - обоих или никого?

[quote]Про форму я вроде бы высказался. +_+[/quote]А что мы обсуждаем тогда? О_о
К содержанию у меня претензий нет, если бы он написал то же самое, но другими словами и в нейтральном тоне, горчичник получил бы только Рейстлин (если бы отреагировал так же)

9 января 2008 г. 11:50

#137945

Нексса-Джахад

Stokely;137934: А что делает критику неуязвимой?
А если она содержит мат или оскорбления автора?

Это уже не критика. Грубо упрощая, критика - это оскорбление косвенное.

Stokely;137934: Я не модератор этого раздела. Покажите мне юзера Х.

Не люблю указывать на личности... Хотя если вдуматься, он всего навсего попросил меня не распускать нюни и не строить из себя добропорядочного ГМ. +_+

Stokely;137934: А что справедливей - обоих или никого?

Это уже не справедливость, а этика. Которая логическим законам не поддается.

Stokely;137934: К содержанию у меня претензий нет, если бы он написал то же самое, но другими словами и в нейтральном тоне, горчичник получил бы только Рейстлин (если бы отреагировал так же)

Погодите - форма, она что и тон в себя включает? О_О
Тон это все-таки содержание.

9 января 2008 г. 12:10

#137951

Stokely

[quote]Это уже не критика. Грубо упрощая, критика - это оскорбление косвенное.[/quote]А разве косвенное оскорбление не считается за оскорбление?
В чем существенная разница между "у тебя мало мозгов и кривые руки" и "эта картина свидетельствует о том, что у ее автора мало мозгов и кривые руки"?
[quote]Не люблю указывать на личности... Хотя если вдуматься, он всего навсего попросил меня не распускать нюни и не строить из себя добропорядочного ГМ. +_+[/quote]Это не юзер Х, это совсем-совсем другой случай и совсем-совсем другие выражения...[quote]
Это уже не справедливость, а этика. Которая логическим законам не поддается.[/quote]Вот-вот.
[quote]Погодите - форма, она что и тон в себя включает? О_О
Тон это все-таки содержание.[/quote]Ну я под содержанием имею в виду собственно мысль поста в сухом остатке. То, с помощью каких выражений и конструкций эта мысль выражается - форма.

9 января 2008 г. 12:17

#137966

Нексса-Джахад

<<<А разве косвенное оскорбление не считается за оскорбление?>>>
Ну вроде никого еще за это не штрафовали. Иначе, даже мое замечание, что кое-чей фанфик и матчасть находяться в разных пластах реальности - жесткий флейм.

<<<В чем существенная разница между "у тебя мало мозгов и кривые руки" и "эта картина свидетельствует о том, что у ее автора мало мозгов и кривые руки"?>>>
"это совсем-совсем другой случай и совсем-совсем другие выражения...". (c)
Иными, словами картина может лжесвидетельствовать, у всех свои вкусы и то, что общество сейчас воспринимает как кривые руки, через эоны лет станет критерием гениальности.

<<<Ну я под содержанием имею в виду собственно мысль поста в сухом остатке. То, с помощью каких выражений и конструкций эта мысль выражается - форма.>>>.
Что возвращает нас к разговору о том, имеют ли эмоционально неустойчивые какие-то привилегии, нивелирующие цужое право на свободное выражение незапрещенной мысли.

9 января 2008 г. 12:33

#137986

Stokely

[quote]Ну вроде никого еще за это не штрафовали. Иначе, даже мое замечание, что кое-чей фанфик и матчасть находяться в разных пластах реальности - жесткий флейм.[/quote]По-вашему, это замечание - косвенное оскорбление?
Если вы скажете человеку, что, к примеру, не будете больше с ним общаться, потому что он с вами находится в разных пластах реальности, то это не оскорбление никаким боком.
[quote]
Что возвращает нас к разговору о том, имеют ли эмоционально неустойчивые какие-то привилегии, нивелирующие цужое право на свободное выражение незапрещенной мысли.[/quote]Да ни при чем тут его мысль. Вообще. Точно так же они могли бы обсуждать ситуацию на форуме, грудь Лины Инверс или погоду за окном.
Мысль "вы мне неприятны, я не хочу с вами общаться, я категорически несогласен с вашей точкой зрения и, пожалуйста, не пишите мне больше" тоже не является запрещенной. Но выразить ее можно очень и очень по-разному, и ведь выражают. И когда кто-то срывается и пишет что-либо, выражающее такую мысль, но по форме своей крайне грубое, то наказывают человека не за то, что ему, дескать, другой пользователь неприятен, да как он посмел. Наказание - за то, как это сказано.

[quote]
Иными, словами картина может лжесвидетельствовать, у всех свои вкусы и то, что общество сейчас воспринимает как кривые руки, через эоны лет станет критерием гениальности.[/quote]Кто-то может и фразу "ты идиот" долго оправдывать тем, что считает ум не главной характеристикой человека, что знает множество прекрасных и добрых людей, не блещущих интеллектом, и вообще что в его родной деревне это такой комплимент...

9 января 2008 г. 12:57

#138123

Нексса-Джахад

<<<По-вашему, это замечание - косвенное оскорбление?
Если вы скажете человеку, что, к примеру, не будете больше с ним общаться, потому что он с вами находится в разных пластах реальности, то это не оскорбление никаким боком.>>>
Нет, я имел ввиду, что с точки зрения меня, фанфик - бред, а автору лучше ничего не писать больше.

<<<Да ни при чем тут его мысль. Вообще. Точно так же они могли бы обсуждать ситуацию на форуме, грудь Лины Инверс или погоду за окном.
Мысль "вы мне неприятны, я не хочу с вами общаться, я категорически несогласен с вашей точкой зрения и, пожалуйста, не пишите мне больше" тоже не является запрещенной. Но выразить ее можно очень и очень по-разному, и ведь выражают. И когда кто-то срывается и пишет что-либо, выражающее такую мысль, но по форме своей крайне грубое, то наказывают человека не за то, что ему, дескать, другой пользователь неприятен, да как он посмел. Наказание - за то, как это сказано.>>>
Т.е. в форме косвенного вопроса на посторонюю тему - уже запрещено? О_О

<<<Кто-то может и фразу "ты идиот" долго оправдывать тем, что считает ум не главной характеристикой человека, что знает множество прекрасных и добрых людей, не блещущих интеллектом, и вообще что в его родной деревне это такой комплимент...>>>
И пусть делает. Это только насчет произведений нормально, а применять этот принцип на другие сферы жизни - бредятина.

9 января 2008 г. 14:44

#138450

Stokely

[quote]Нет, я имел ввиду, что с точки зрения меня, фанфик - бред, а автору лучше ничего не писать больше.[/quote]И что в подобной идее оскорбительного?
[quote]Т.е. в форме косвенного вопроса на посторонюю тему - уже запрещено? О_О[/quote]У нас таки все еще разные понятия о том, что такое форма. Однако, смысл не в формулировке, не в том, что называть формой, а в том, что предупреждение я выдала за те особенности поста, которые я именую формой (в противовес содержанию). Вам понятно, что я имею в виду под формой?
И почему и вы, и Гельмут, так синхронно упираете на то, что там вопрос? Вопросительный знак - да. Но конструкция "Ты серьезно считаешь, что [блаблабла]? Щас" - не такой уж и вопрос. Разве что риторический.
[quote]И пусть делает. Это только насчет произведений нормально, а применять этот принцип на другие сферы жизни - бредятина.[/quote]Ну знаете, так уж отделять критику произведений от всего остального... Тем более, речь идет о форуме, а не о газетных статьях профессиональных критиков, а на форуме критика встречается всех мастей (конструктивная, неконструктивная, грубая, односложная и т.д.) и порою настолько перемешана с собственно диалогами форумчан между собой, что как-то вычленять ее и применять к ней специальные правила особого смысла нету.

9 января 2008 г. 19:19

#138475

Нексса-Джахад

<<<И что в подобной идее оскорбительного?>>>
А разве, это не создает автору некомфорт, не говорит, что он плохой писатель и т.п.

<<<И почему и вы, и Гельмут, так синхронно упираете на то, что там вопрос? Вопросительный знак - да. Но конструкция "Ты серьезно считаешь, что [блаблабла]? Щас" - не такой уж и вопрос. Разве что риторический.>>>
Но, ведь не утверждение.
Тем более, что я вроде говорил, о косвенности? Кроме того, вместо блаблабла шло условное предложение.

<<<Ну знаете, так уж отделять критику произведений от всего остального... Тем более, речь идет о форуме, а не о газетных статьях профессиональных критиков, а на форуме критика встречается всех мастей (конструктивная, неконструктивная, грубая, односложная и т.д.) и порою настолько перемешана с собственно диалогами форумчан между собой, что как-то вычленять ее и применять к ней специальные правила особого смысла нету>>>
Насколько я помню, дифференциация одно из самых главных свойств разумного организма. И вы почему-то попросили прекратить предупреждать юзеров, что эта критика может вызвать наказание.

9 января 2008 г. 19:51

#138493

Stokely

[quote]А разве, это не создает автору некомфорт, не говорит, что он плохой писатель и т.п.[/quote]Я уже писала на эту тему немало.
Кто-то может в истерику впасть и от того, что ему сказали "я с вами несогласен".
Не в этом дело.
Люди не обязаны говорить друг другу только приятное и чтоб боже упаси, никого не расстроить. Но происходить это должно в рамках нормального общения в нормальных выражениях, а не срача.

[quote]
Но, ведь не утверждение.
Тем более, что я вроде говорил, о косвенности? Кроме того, вместо блаблабла шло условное предложение. [/quote]Ну да, основное утверждение было очень основным, но смысл конструкции не в том, что Гельмуту было очень интересно, согласен ли Рейстлин с этим утверждением, а в том, что, собственно, Гельмут с ним не согласен.
Хотя к делу это особенно не относится.

[quote]И вы почему-то попросили прекратить предупреждать юзеров, что эта критика может вызвать наказание.[/quote]Во-первых, вы не до конца поняли причину выданного наказания, а уже начали их предупреждать - причем в тех случаях, когда абсолютно никаких нарушений не было.
Во-вторых, в который раз повторяю - то, что флейм произошел в разделе "творчество" по поводу картинки и ее критики, никаким боком не относится к делу и никаким боком не повлияло на выставление предупреждения. Они бы могли точно также посраться по любому другому поводу.
А что в постах, содержащих критику художественного произведения, следует точно так же придерживаться правил форума, как и в любых других, по-моему, очевидно и обратного нигде не утверждалось.

9 января 2008 г. 20:07

#138500

Нексса-Джахад

<<<Люди не обязаны говорить друг другу только приятное и чтоб боже упаси, никого не расстроить. Но происходить это должно в рамках нормального общения в нормальных выражениях, а не срача.>>>
Однако, сейчас мы имеем случай, когда неприятное сообщение, вызвало именно его.

<<<Ну да, основное утверждение было очень основным, но смысл конструкции не в том, что Гельмуту было очень интересно, согласен ли Рейстлин с этим утверждением, а в том, что, собственно, Гельмут с ним не согласен.>>>
Т.е. он спровоцировал несогласием.
<<<Хотя к делу это особенно не относится>>>
А что же тогда?

<<<Во-первых, вы не до конца поняли причину выданного наказания, а уже начали их предупреждать - причем в тех случаях, когда абсолютно никаких нарушений не было.>>>
А вдруг Шаман бы в ответ сказал "иди сам кури патлатый бес"? Это ведь бы была именно провокация.

<<<Во-вторых, в который раз повторяю - то, что флейм произошел в разделе "творчество" по поводу картинки и ее критики, никаким боком не относится к делу и никаким боком не повлияло на выставление предупреждения. Они бы могли точно также посраться по любому другому поводу.
А что в постах, содержащих критику художественного произведения, следует точно так же придерживаться правил форума, как и в любых других, по-моему, очевидно и обратного нигде не утверждалось>>>
К слову, Рейстлин так же флеймом
ответил и на нейтральное сообщение, о том что Рейстлин Маджере (персонаж) слабее дяди Взрывалы. Так это, что вина автора сообщения, о том что это так? ++

9 января 2008 г. 20:17

#138511

Stokely

Ну мы опять по кругу идем, честное слово.

Любой человек может на любое сообщение как угодно отреагировать.
В том числе - агрессивно.

Агрессивная реакция на пост не означает автоматически, что пост был флеймом и провокацией.

То, что пост кого-то расстроил или задел, не означает автоматически, что пост был флеймом и провокацией - никто не обязан писать посты только "по шерсти".

Однако важную роль играют используемые выражения и общий тон поста.

Если изначальный негативный посыл поста дополнительно усиливается без всякой на то необходимости грубыми выражениями и резкими оборотами, если эмоциональная составляющая поста преобладает над смысловой, если используются выражения "на грани", если изначальный пост и реакция на него не значительно различаются по уровню грубости, если несмотря на очевидно агрессивную и потенциально флеймовую реакцию на свой пост пользователь продолжает вести диалог на тех же повышенных тонах, более того - повышая их, то это определенно флейм.

Конечно, каждый случай индивидуален, но общая мысль такова.

9 января 2008 г. 20:38

#138519

Нексса-Джахад

Все это очень странно. Уже не говоря, что к тем правилам, что написаны в мануале они отношение очень дальнее имеют.

Безусловно, в резких оборотах нет нужды. Другое дело, что сама резкость не запрещена, вроде бы?
При этом, юзерь начинает флеймить даже не на резкие посты.
Как-то очевидно, что флейм и резкость не связаны у этого конкретного юзера. Вежливо с ним не согласны, грубо - флейм он все равно начинает.

И я уже не говорю, о том что для двух постов описанная выше реакция как-то чрезмерна. Как-то не успеваешь тон повысить.

9 января 2008 г. 20:57

#138526

Stokely

[quote]Все это очень странно. Уже не говоря, что к тем правилам, что написаны в мануале они отношение очень дальнее имеют. [/quote]Да это и не правила, это мысли и уточнения на тему.
А где противоречие?
В правилах просто не очень много подробностей. Можно добавить, но проблема в том, что в большинстве случаев нарушение определяется весьма и весьма интуитивно.

[quote]Безусловно, в резких оборотах нет нужды. Другое дело, что сама резкость не запрещена, вроде бы?
При этом, юзерь начинает флеймить даже не на резкие посты.
Как-то очевидно, что флейм и резкость не связаны у этого конкретного юзера. Вежливо с ним не согласны, грубо - флейм он все равно начинает.[/quote]Да, но есть ведь и другие юзеры.
Тогда давайте так.
Запрещен флейм.
Очевидно, что можно избегать мата и прямых оскорблений, но при этом писать очень грубые, оскорбительные и флеймовые посты.
Как вы бы предложили определять степень флеймовости в таких случаях? Где границу проводить?
[quote]
И я уже не говорю, о том что для двух постов описанная выше реакция как-то чрезмерна. Как-то не успеваешь тон повысить.[/quote]Тон довольно сильно во втором посте повышается. Плюс переход на личности.

9 января 2008 г. 21:06

#138542

Engel Dark Fire

Stokely

Должен напомнить, что действия Администрации по умолчанию правильные и являются истиной в последней инстанции.
К чему эти 5 страниц?

9 января 2008 г. 21:55

#138546

Stokely

Engel Dark Fire, мне нравятся длиннющие дискуссии ни о чем. Я на них упражняюсь.
А, вообще говоря, обсуждение выданных предупреждений и особенностей правил может поспособствовать улучшению работы модераторов, универсальности понимания правил и взаимопониманию в администраторско-модераторской среде.
Если, конечно, спорить не просто ради того, чтобы поспорить, а с целью докопаться хотя бы до относительной истины.

9 января 2008 г. 22:05

#138616

Нексса-Джахад

Stokely;138526: В правилах просто не очень много подробностей. Можно добавить, но проблема в том, что в большинстве случаев нарушение определяется весьма и весьма интуитивно.

Это несправедливо, поскольку правила по идее существуют для того чтобы исполняться, а не как средство для наказания. А исполняться они не могут поскольку по большей части скрыты.

Stokely;138526: Да, но есть ведь и другие юзеры.

Насколько я помню, ни один другой юзер так на резкую критику не реагировал. Хотя ГБ критиковал и другие произведения, хотя и письменные.

Stokely;138526: Как вы бы предложили определять степень флеймовости в таких случаях? Где границу проводить?

Для начала стоит составить формулировку флейма, которую не все понимают.

Stokely;138526: Тон довольно сильно во втором посте повышается. Плюс переход на личности.

Тем не менее, "переход" заключается только в том, что ГБ приписывает Рейстлину какую-то идею и косвенно выражает свое с ней несогласие. Что собственно ненаказуемо.

Engel Dark Fire;138542: Должен напомнить, что действия Администрации по умолчанию правильные и являются истиной в последней инстанции.
К чему эти 5 страниц?

Если применять это утверждение на практике этот вопрос должно быть адресовано мне. )))
Ведь если Администрация поддерживает диалог, значит ей это нужно. +_+

10 января 2008 г. 13:04

#138620

Stokely

[quote]Это несправедливо, поскольку правила по идее существуют для того чтобы исполняться, а не как средство для наказания. А исполняться они не могут поскольку по большей части скрыты.[/quote]Они не скрыты.
Они кратко обозначены.
Если человек незнаком с сетевым этикетом, то к его услугам всегда есть википедия и подобные ресурсы.
Пока я не сталкивалась с особой необходимостью подробнейшим образом раскрывать каждое правило.[quote]
Насколько я помню, ни один другой юзер так на резкую критику не реагировал. Хотя ГБ критиковал и другие произведения, хотя и письменные.[/quote]Показатель адекватности юзеров.
[quote]Для начала стоит составить формулировку флейма, которую не все понимают.[/quote]Да смотрите ту же википедию. Естественно, наказание идет за провокацию флейма и участие в нем.
[quote]Тем не менее, "переход" заключается только в том, что ГБ приписывает Рейстлину какую-то идею и косвенно выражает свое с ней несогласие. Что собственно ненаказуемо.[/quote]Да госпади.
Вы уже который раз пытаетесь мне преписать то, что я наказала Гельмута за то, какой у поста был смысл. А я вам который раз объясняю, что совершенно без разницы, что он там кому приписывает и о чем у них вообще был разговор. Предупреждение выдано за то, как это сказано и сформулировано. Что тут непонятно?

10 января 2008 г. 13:35

#138625

Нексса-Джахад

Stokely;138620: Если человек незнаком с сетевым этикетом, то к его услугам всегда есть википедия и подобные ресурсы.

Ну, у меня например википедия открывается с большим трудом. Не знаю почему. ++

Stokely;138620: Предупреждение выдано за то, как это сказано и сформулировано. Что тут непонятно?

Вообщем-то в данном случае это несправедливо, что за общую неадекватность Рейстлина наказывают сразу обоих. ++

Потому, что адекватные как вы сами признаете так на грубость не реагируют. Значит вина в том, что Рейстлин - неадекватный и с ним не стоило говорить?

Stokely;138620: Да смотрите ту же википедию. Естественно, наказание идет за провокацию флейма и участие в нем.

Ну это все-таки несправедливо. Википедия отношения к Slayers.ru не имеет все-таки, ее читать для регистрации было необязательно.

Stokely;138620: Пока я не сталкивалась с особой необходимостью подробнейшим образом раскрывать каждое правило.

Зачем каждое? Пока необходимости нет. Зато жалоб на флейм много и почти все не по теме. ++

10 января 2008 г. 13:41

#138628

Stokely

[quote]Вообщем-то в данном случае это несправедливо, что за общую неадекватность Рейстлина наказывают сразу обоих. ++

Потому, что адекватные как вы сами признаете так на грубость не реагируют. Значит вина в том, что Рейстлин - неадекватный и с ним не стоило говорить?[/quote]Если человек смог спокойно отнестись к грубости и не отреагировать на нее, это говорит об его относительной адекватности. Однако, это не значит, что если человек адекватный, то он никогда на грубости не реагирует.
[quote]
Ну это все-таки несправедливо. Википедия отношения к Slayers.ru не имеет все-таки, ее читать для регистрации было необязательно.
[/quote]Для регистрации на Slayers.ru и букварь читать необязательно...
Если человек регистрируется на форуме - предполагается, что он либо знаком с основами сетевого общения, либо желает с ними познакомится, и далеко не только посредством нашего FAQ. В FAQ все объять в принципе невозможно. Когда лично я регистрировалась на своем первом форуме, я такие вещи гуглила и все, что было надо, находила, а форумный FAQ использовала исключительно для выяснения специфических особенностей данного конкретного форума.

[quote]
Зачем каждое? Пока необходимости нет. Зато жалоб на флейм много и почти все не по теме. ++[/quote]Над унификацией понятия флейма и разъяснительными работами я пока думаю. Возможно, это и понадобится.

10 января 2008 г. 13:58

#138635

Нексса-Джахад

Stokely;138628: сли человек смог спокойно отнестись к грубости и не отреагировать на нее, это говорит об его относительной адекватности. Однако, это не значит, что если человек адекватный, то он никогда на грубости не реагирует.

Дело не в этом. Если кто-то реагирует и на нейтральное замечание флеймом он неадекватен?

Stokely;138628: Для регистрации на Slayers.ru и букварь читать необязательно...

Именно. А вот уметь читать и писать, да. Что можно сделать и без букваря по всяким учебникам для иностранцев. ++

Stokely;138628: Если человек регистрируется на форуме - предполагается, что он либо знаком с основами сетевого общения, либо желает с ними познакомится, и далеко не только посредством нашего FAQ. В FAQ все объять в принципе невозможно. Когда лично я регистрировалась на своем первом форуме, я такие вещи гуглила и все, что было надо, находила, а форумный FAQ использовала исключительно для выяснения специфических особенностей данного конкретного форума.

Но вы же не ГБ? Следовательно, о этом желании он скорее всего не знал.

10 января 2008 г. 14:42

#138693

Stokely

[quote]Дело не в этом. Если кто-то реагирует и на нейтральное замечание флеймом он неадекватен?[/quote]Скажем так, это говорит не в пользу его адекватности.
[quote]Но вы же не ГБ? Следовательно, о этом желании он скорее всего не знал.[/quote]Я считаю, что это нормальное явление.
Если человек видит, что на форуме нельзя флеймить, но не знает что это такое, никто не мешает самому это выяснить, а выясняется это вполне себе быстро и просто. Теоретически, Slayers.ru может для кого-то оказаться первым сайтом, на который он зашел, но это не значит, что у наши правила должны содержать подробное руководство по пользованию интернетом. Правила должны отражать специфические особенности данного конкретного сайта/форума, а про вещи, для всего интернета единые, можно узнать еще много где.

А конкретно по поводу непонимания именно этого правила я сказала уже.

10 января 2008 г. 16:42

#138704

Нексса-Джахад

Stokely;138693: Скажем так, это говорит не в пользу его адекватности.

В таком случае будет логично предположить, что спровоцировать его на флейм может что угодно. ++

Stokely;138693: Я считаю, что это нормальное явление

Но количество жалоб на то, где его нет и без того велико.
Кроме того, если судить по википедии ("Сообщения флейма содержат личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры"), выходит что действия ГБ все-таки были причиной флейма ("Резкие высказывания в адрес "посторонних объектов" (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов), которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу" и "Критика или насмешка по поводу высказывания, если она не сопровождается выдвижением антитезиса."), а не самим флеймом. А если наказывать за все, что относится к причинам, то это будет весьма странно

10 января 2008 г. 17:11

#139757

Stokely

[quote]В таком случае будет логично предположить, что спровоцировать его на флейм может что угодно.[/quote]Это не оправдывает.
Если человека может на флейм спровоцировать фраза "я с вами несогласен", это не значит, что можно его теперь спокойно оскорблять каким угодно образом.
[quote]
Кроме того, если судить по википедии ("Сообщения флейма содержат личные оскорбления, и зачастую направлены на дальнейшее разжигание ссоры"), выходит что действия ГБ все-таки были причиной флейма ("Резкие высказывания в адрес "посторонних объектов" (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов), которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу" и "Критика или насмешка по поводу высказывания, если она не сопровождается выдвижением антитезиса."), а не самим флеймом. А если наказывать за все, что относится к причинам, то это будет весьма странно[/quote]Причина флейма и пресловутые резкие высказывания - это "Хм... И ыбло б с чего буччу подымать? Голимая прорисовка, корявые руки - одна типа длиннее другой, башка отрубанная смотритцо как мусорный бачок, меч блин на шпалу пахож... Фегня короче."
Обсуждаемый пост - флейм.

13 января 2008 г. 14:44

#139866

Нексса-Джахад

Stokely;139757: Это не оправдывает.
Если человека может на флейм спровоцировать фраза "я с вами несогласен", это не значит, что можно его теперь спокойно оскорблять каким угодно образом.

Вообщем-то, нет нельзя. Но в данном конкретном случае, на какой угодно образ это не тянуло. Особенно с учетом того, что другие подобное переносили нормально не считая это чем-то из ряда вон выходящим. Вроде кто-то даже благодарил, я уже не помню.

Stokely;139757: Обсуждаемый пост - флейм.

Так ведь "Сообщения флейма содержат оскорбления". Оскорбления вроде начал Рейстлин? о_О
Кстати, тот пост который вроде бы причина тоже снесен как флеймовый вроде бы. ++

13 января 2008 г. 19:46

#139871

Stokely

[quote]Вообщем-то, нет нельзя. Но в данном конкретном случае, на какой угодно образ это не тянуло. Особенно с учетом того, что другие подобное переносили нормально не считая это чем-то из ряда вон выходящим. Вроде кто-то даже благодарил, я уже не помню.[/quote]А где именно начинается какой угодно образ?
Спасибы ставили за содержание поста, которое можно было бы передать нормальными словами.
Что имелось в виду под "другие подобное переносили нормально не считая это чем-то из ряда вон выходящим"? Если вы про данный конкретный случай - то это нормально, не к ним же это обращалось, а репутацию и поведение Рейстлина все видели, вряд ли бы кто-нибудь стал бы прям так рваться его защищать и сочувствовать. А модераторский состав вроде как по большей части согласен, что это флейм.
Если про другие случаи - я такого не помню, но в любом случае, адекватная реакция на подобные посты в первую очередь свидетельствует об адекватности реагирующего, а не о том, что такие посты - это нормально.

[quote]Так ведь "Сообщения флейма содержат оскорбления". Оскорбления вроде начал Рейстлин? о_О
Кстати, тот пост который вроде бы причина тоже снесен как флеймовый вроде бы. ++[/quote]Тут тоже вполне себе.
А тот пост никто не сносил.

13 января 2008 г. 20:02

#139876

Нексса-Джахад

Stokely;139871: А где именно начинается какой угодно образ?

При использовании нецензурных выражений и прямом переходе на личности. Например, когда я говорю, что"при переводе опираться на примеры - тупо" это не оскорбление, ведь? Хотя мой оппонент так и делает.

Stokely;139871: А модераторский состав вроде как по большей части согласен, что это флейм.

Не знаю, я не думаю что это все уж так объективно. ++
Все-таки, модераторы тоже постяться на форуме и назвать беспристрасными трудно. У всех свое личное мнение о пользователях в конце концов. Я бы минимум троих побанил, но не считаю, что стоит переносить личную неприязнь на обсуждения. ++

Stokely;139871: Если про другие случаи - я такого не помню, но в любом случае, адекватная реакция на подобные посты в первую очередь свидетельствует об адекватности реагирующего, а не о том, что такие посты - это нормально.

Но в принципе, и об этом тоже.

Stokely;139871: Тут тоже вполне себе.

Тон, да оскорбительный. Но оскорбления как такового - нет. ++

13 января 2008 г. 20:16

#139972

Stokely

[quote]При использовании нецензурных выражений и прямом переходе на личности. Например, когда я говорю, что"при переводе опираться на примеры - тупо" это не оскорбление, ведь? Хотя мой оппонент так и делает.[/quote]То есть, вы таки считаете, что там где нет нецензурных выражений и прямых переходов на личности, дозволено все?
[quote]Не знаю, я не думаю что это все уж так объективно. ++
Все-таки, модераторы тоже постяться на форуме и назвать беспристрасными трудно. У всех свое личное мнение о пользователях в конце концов. Я бы минимум троих побанил, но не считаю, что стоит переносить личную неприязнь на обсуждения. ++
[/quote]Что ж теперь, посторонних к делу привлекать?
А кому нуждна эта объективность?

Модераторы как живые люли тем и хороши, что существуют в форумной среде, хорошо с ней знакомы и способны при принятии решений основываться в том числе на интуицию и личное мнение (конечно, не в том плане, что "он мне не нравится, надо найти к чему придраться и забанить" и "а вот это мой друг, не буду ему предупреждения ставить").
Строжайшая формализация (вот вам правила на 100 страниц, шаг флево/шаг вправо - расстрел) и запрет на субъективизм никого еще до добра не доводили. Ибо необходима гибкость и рассмотрение каждой ситуации в отдельности.

[quote]Но в принципе, и об этом тоже. [/quote]Да нет.
[quote]
Тон, да оскорбительный. Но оскорбления как такового - нет. ++[/quote]Таким образом, можно аккуратно флеймить.
То есть, если активно учавствовать в сраче и писать оскорбительные по тону сообщения, но при этом избегать определенных выражений, то и ничего страшного?

Имхо - слишком формализированно.

14 января 2008 г. 7:04

Обсуждение предупреждений

Нарушение пользователю Гельмут Биссон: Оскорбления, флейм, нецензурные высказывания