Slаyers

#43787

Nika, я попрбую разьяснить свою теорию.
1) У мазоку астральное тело - главное и основное. А физическое - малозначительный придаток.
2) Физическое тело мазоку может быть вполне материально и детализовано, ак и человеческое, или почти так же (это уже моё ИМХО, его и доказываю)
3) Меч Гаава в своей основе не материален, т.к. Гаав его использовал в астрале
4) В случае нарушения, ранения и т.д. астрального тела физическое тело меняется, может становится менее материальным и т.д., т.к зависит от астрального
5) При нарушении физического тела его свойства не меняются, так же, как и у материальных сущностей, поскольку их поддерживает основное астральное тело
пункт 4) относится к эпизоду с тьмой, хлещущей из раненого Рагной Гаава, пункт 5) к разрубленному мечу, на срезе которого - металл.

7 июня 2006 г. 20:03

#43792

С материальностью - нематериальностью спорить не буду. И без меня кому найдется. Ты про Зеллоса тему видел?
С третьим пунктом совершенно не согласна. Что с того, что он использовал меч в астрале? Имхо монстры туда чего угодно протащить могут.

7 июня 2006 г. 20:57

#43793

О-л:
пункт 4) относится к эпизоду с тьмой, хлещущей из раненого Рагной Гаава, пункт 5) к разрубленному мечу, на срезе которого - металл.

Интересно, а почему в первом случае было повреждено астральное тело, а во втором - физический объект? Ведь оба удара наносились одним и тем же - Рагна Блейдом...)

7 июня 2006 г. 20:58

#43810

Nika: Имхо монстры туда чего угодно протащить могут.

Мазоку могут протащить что угодно. Но только если сам Астрал не является конечным пунктом. Мазоку могут протащить даже человека через Астрал, но не оставить его там. Так же и с предметами. Все, что основано (как сказал О-л - каркас) на физическом теле, не может находится в Астрале долгое время, имхо.

О-л: Меч Гаава в своей основе не материален, т.к. Гаав его использовал в астрале

Ну почему же? Гаав его использовал не только там. Пример: Гаав ударил мечом Зелгадиса, серьезно его ранив. Бил он явно не через Астрал, иначе степень урона был бы значительно меньше.
С другой стороны, Зел на хз какую часть мазоку. И астральное тело у него больше чем у человека. Ударив по астральному телу Зела, можно получить больший урон, если б бить по физическому. Так что судя по урону, Марю-о мог бить его и через Астрал. Но этот вариант отметается двумя фактами.
Во-первых, Гаав не знал, что Зелгадис отчасти мазоку и значит нарошно бить по нему через Астрал не мог.
Во-вторых, все выше сказаное даже не нужно, ведь есть такой факт - Гаав хотел ударить Амелию. Которая человек. И Марю-о это знал. А значит бил он по ее физическому телу, что в физическом миру. Удар меча был материализованный, а значит меч его не астральное оружие, созданное из чистой силы.

Это вовсе не значит, что Лорд не создал его из своей силы. Это я просто прицепилась к фразе о том, что меч не материален ^___^

8 июня 2006 г. 6:11

#43843

[quote]Имхо монстры туда чего угодно протащить могут.[/quote]Обоснуй. Пока обоснования не будет - придерживаюсь наиболее логичной точки зрения - астральное в астрале, материальное в материальном мире и никакого смешивания.[quote]Интересно, а почему в первом случае было повреждено астральное тело, а во втором - физический объект? Ведь оба удара наносились одним и тем же - Рагна Блейдом...)[/quote]Так для того ему меч и нужен! он выделил часть себя в форме меча, а возможно и соединил с каким-то артефактом или существом, именно чтоб пользоваться им, как оружием, т.е. относительно безопасно для себя. Это что-то вроде недо-Кселлоса, отдельная часть тела, но менее самостоятельная, чем Ксел. [quote]Ну почему же? Гаав его использовал не только там. Пример: Гаав ударил мечом Зелгадиса, серьезно его ранив. Бил он явно не через Астрал, иначе степень урона был бы значительно меньше.
[/quote]И это подтверждает мою правоту относительно другой части спора - материальные проэкции (назовём так, суть всем понятна) астральных тел мазоку - не оболочка или иллюзия, они так же материальны, реальны и т.д. как и обычные предметы. Так что в материальном мире меч Гаава имеет все свойства обычного меча и рубить им, разумеется, можно.[quote]Это вовсе не значит, что Лорд не создал его из своей силы. Это я просто прицепилась к фразе о том, что меч не материален ^___^[/quote]Подчеркиваю - в основе своей. Как и сам Гаав. Но и тот и другой (а вернее он, ибо одно - часть другого) имеют материальные воплощения.

8 июня 2006 г. 11:19

#43850

[quote]<<Имхо монстры туда чего угодно протащить могут>>
Обоснуй. Пока обоснования не будет - придерживаюсь наиболее логичной точки зрения - астральное в астрале, материальное в материальном мире и никакого смешивания.[/quote]Непротив, если я вставлю словечко?=)
В сериале были случаи, когда людей протаскивали через астрал. Или вещи. Тоесть, возможность посещения материальных вещей в астрал есть, но она очень короткая.
Иначе асрал будет просто отвеграть физическое тело, и тогда, как говориться, человек уйдет в Астрал навсегда. А вещь просто застрянет где-нить или ее разорвет. Что-то в этом роде.
Существуют вещи, которые для сохранности зранят в астрале. Но на них накладываются мощные чары, для удержание сего объекта в данном месте. А носить в астрале Гааву меч не может - иначе бы он тратил все силы на удержание своего оружия в целом состаянии.
А вапще - вы хоть представляете, как глупо будет выглядеть Дракон Хаоса в Астрале с железякой в лапах? +_+
[quote]Подчеркиваю - в основе своей. Как и сам Гаав. Но и тот и другой (а вернее он, ибо одно - часть другого) имеют материальные воплощения.[/quote]Тогда ладно. Соглашусь.
Скажем, у астрального меча есть свой физический двойник. Который привязан к астральному. Но эта связь не взаимна, так что при повреждении физического двойника, астральное тело сохраняется.
Собссно, это то же самое, что ты сказал=)

Ну что ж, притензий не имею, так что в остальном (да не в остальном, а во всем=) соглашусь с О-л.

8 июня 2006 г. 11:49

#43851

[quote]В сериале были случаи, когда людей протаскивали через астрал. Или вещи. Тоесть, возможность посещения материальных вещей в астрал есть, но она очень короткая.
Иначе асрал будет просто отвеграть физическое тело, и тогда, как говориться, человек уйдет в Астрал навсегда. А вещь просто застрянет где-нить или ее разорвет. Что-то в этом роде.[/quote]Это когда было? Имеется в виду некстовая разборка в Сейруне?
Я бы сказал что не совсем корректный пример, так как в данном сучае делался астральный карман и в него затаскивались участники. Карман имел все свойства реального мира за чет того, что он поддерживался напрямую мазокой.

8 июня 2006 г. 11:57

#43857

Rzhanov: Это когда было? Имеется в виду некстовая разборка в Сейруне?

Не, это я вспомнила Трай - тама Филия перетаскивала пацаненка через астрал, чтоб тот не коснулся пола с ловушкой. Вот там она просто перенесла его через астрал. Тама карманы не использовались.

8 июня 2006 г. 12:23

#43859

[quote] Обоснуй[/quote]
Габри уже обосновала.
[quote] Это когда было?[/quote]
Зеллос несколько раз перемещался с Линой и Филией. И оружия темной звезды были вполне материальны. И талисманы при уходе в астрал были на нем. Пока не отобрали.

Слушайте, ответте мне на простой вопрос. Почему с этим мечем должно быть что-то не так? Зачем надо что-то придумывать про материальное тело, добавление силы и т.д.? Чтоб жить не скучно было что ли. Артефакт как артефакт. Мазоков рубит. Можно на какое-то время подмышкой в астрал протащить. Понастроили тут теорий...

8 июня 2006 г. 12:28

#43860

[quote]Не, это я вспомнила Трай - тама Филия перетаскивала пацаненка через астрал, чтоб тот не коснулся пола с ловушкой. Вот там она просто перенесла его через астрал. Тама карманы не использовались[/quote]Однозначно ли телепортация драконов связана с астралом? Я не спорю, просто вопрос неоднозначен. [quote]И оружия темной звезды были вполне материальны[/quote]Опять же - обоснуй. Я бы сказал, что оно как раз либо кусочек Даркстара, как и меч Гаава, либо просто овеществлённое заклинание (хоть возможно это одно и тоже). [quote]Слушайте, ответте мне на простой вопрос. Почему с этим мечем должно быть что-то не так? Зачем надо что-то придумывать про материальное тело, добавление силы и т.д.? Чтоб жить не скучно было что ли. Артефакт как артефакт. Мазоков рубит. Можно на какое-то время подмышкой в астрал протащить. Понастроили тут теорий...[/quote]"Может на какое-то время в астрал под мышкой протощить" - тоже теория и не более обоснованная. Просто такая трактовка оставляет вопросы, вот мы и пытаемся их решить.

8 июня 2006 г. 12:34

#43868

[quote] Опять же - обоснуй.[/quote]
А самому обосновать?
У тебя тоже ни чем не подтвержденные догадки.
[quote] либо просто овеществлённое заклинание (хоть возможно это одно и тоже). [/quote]
Слушай, это я что то в мультике пропустила? Или это в ОВА было? Там про эти "овеществленные заклинания" где-то говорилось? Или это ты сам такую фишку выдумал?
[quote] Я бы сказал, что оно как раз либо кусочек Даркстара, как и меч Гаава, [/quote]
Кусочек? Разумный?
[quote] тоже теория и не более обоснованная. [/quote]
И с чего вдруг не обоснованная? Посмотри про Лину, Филию и талисманы.
[quote] Просто такая трактовка оставляет вопросы[/quote]
Какие например?

8 июня 2006 г. 12:57

#43871

Ника, какие вопросы? Да вот такие.
[quote]Габри уже обосновала.[/quote]Ээээ, вапще-то я пыталась доказать обратное - что у Гаава не просто желязака, а магическое оружие. В противном случае, как я писала выше, у Гаава возникнут проблемы. Так что мазоку не могуут утаскивать с собой что попало.
[quote]И оружия темной звезды были вполне материальны.[/quote]К словам О-л прибавлю то, что эти оружия имеют силу ДаркСтара. Сила Дарка астральная, как у любого мазоку. Значит оружия так или иначе связаны с астралом. А значит у них есть астральный двойник. Значит в астрале они находятся всегда, а их не перетаскивают +_+
В таком случае, это не пример.
[quote]И талисманы при уходе в астрал были на нем. Пока не отобрали.[/quote]Тоже самое, только с силами аж пяти Повелителей Тьмы.
[quote]Слушайте, ответте мне на простой вопрос. Почему с этим мечем должно быть что-то не так? Зачем надо что-то придумывать про материальное тело, добавление силы и т.д.? Чтоб жить не скучно было что ли. Артефакт как артефакт. Мазоков рубит. Можно на какое-то время подмышкой в астрал протащить. Понастроили тут теорий...[/quote]Во-первых, что значит теорий? Мы говорим фактами и только ими. Логика. Никаких имх.
Во-вторых, да, у Гаава или артефакт или часть тела. Но этот артефакт обязан быть связан с астралом. Иначе он не сможет уходить в астрал и находится там.
Да и есть теория (вот здесь как раз это слово нужно) что все магические артефакты связаны с астралом. Сила-то в них огромна. Подпитка может идти через астрал.
[quote]Однозначно ли телепортация драконов связана с астралом?[/quote]Думаю, да. Другого места, через которое они могли бы переходить вне мира людей нету. Иначе бы мы о них слышали в сериале. От Кселлоса, например, или от самой Филии.
Еще один факт - у драконов есть астральное тело. У Цефеида ведь было. Да и у Шинзоку. А раз есть тело, то значит они, драконы, могут проходить сквозь астрал. Так зачем прибегать к иному способу? Астрал удобен, он почти не заберает сил у тех, кто в нем бывает. Иной способ искать незачем. Воть=)

8 июня 2006 г. 12:59

#43876

Штейна на вас нету...
Дилетанты...)))
Скоро мы скатимся до тем "сколько волосков на левой ягодице Амелии..."

8 июня 2006 г. 13:03

#43881

Жарф, ты просто так не умеешь, вот и бубнишь=)
А обсуждаем мы очень занятную тему, так что не ной.
Если Штейн скатился в физику, то мы основываемся лишь на сериале и данной оттуда информации.
Воть.

8 июня 2006 г. 13:07

#43885

[quote]А самому обосновать?
У тебя тоже ни чем не подтвержденные догадки[/quote]Я-то вроде всё обосновал. Про отвечание вопросом на вопрос говорить не буду...[quote]Слушай, это я что то в мультике пропустила? Или это в ОВА было? Там про эти "овеществленные заклинания" где-то говорилось? Или это ты сам такую фишку выдумал?[/quote]Не пропустила, сам. ))) Я имею ввиду, что это подобие ДрагуСлейва, но для его вызова нужны определённые слова и жесты, а Даркстар вместо этого использовал материальные обьёекты. это лишь теория и я ни на что не претендую.
[quote]Кусочек? Разумный?[/quote]Читай внимательно. Менее самостоятельный.[quote]Какие например?[/quote]Можно ли пользоваться материальными предметами в астрале, к примеру. Да и Gabriev всё сказала.[quote]Думаю, да. Другого места, через которое они могли бы переходить вне мира людей нету. Иначе бы мы о них слышали в сериале. От Кселлоса, например, или от самой Филии.
Еще один факт - у драконов есть астральное тело. У Цефеида ведь было. Да и у Шинзоку. А раз есть тело, то значит они, драконы, могут проходить сквозь астрал. Так зачем прибегать к иному способу? Астрал удобен, он почти не заберает сил у тех, кто в нем бывает. Иной способ искать незачем. Воть)[/quote]Опять же не спорю, просто уточняю. Могут, например переходить через маленький пространственный карман, ими же и созданный, а сам карман уже перемещается относительно материального пространства.
Вообще-то вроде не говорилось, что драконы (которые не шинзоку, а простые) происходят от Цефида. А Астральное тело, конечно, есть, оно вроде у всех есть.
[quote]Скоро мы скатимся до тем "сколько волосков на левой ягодице Амелии..."[/quote]Кто о ёчм, а Джа..Глейс всё о своём...))) А ты создай тему, рассмотрим. Хм, плохой каламбур.

8 июня 2006 г. 13:13

#43896

Кратенько... ^_^

<<...Ведь оба удара наносились одним и тем же - Рагна Блейдом...) >>
Сэй-О, Рагна Блей умеет повреждать и физический и астральные объекты, следовательно на основание удара им по чему-либо судить о материальности этого неправомерно. Болеее того, Рагна Блейд сам по себе не изучен и не известно какие повреждения получил бы Гаав от обчного меча. ^_^

<< Гаав ударил мечом Зелгадиса, серьезно его ранив.! >>
Физическое тело мазоку может со сколь угодно большой величиной воздействовать на физические тела, вплоть до перерубания оных, но это не говорит об их материальности. Наоборот физическое тело мазоку может быть настолько же материально, как и меч Зелгадисса. Далее, любая вещь на физплане материальна. Даже физическое тело мазоку. Нематериальность чего-либо на физплане - бред. =)

<<...В сериале были случаи, когда людей протаскивали через астрал. ..>>
А когда такое было? +_+

<<...иначе бы он тратил все силы на удержание своего оружия в целом состаянии......>>
Опять опускаем Гаава? Вообще-то тащить что-либо в астрале не так уж и сложно. А про чары вы вообще откуда взяли? Не видел этого в сериале. =)

<<..Филия перетаскивала пацаненка через астрал...>>
Нет. Она просто портанулась на другую сторону. если я ошибаюсь, то выложи тот каддр где Филия находиться в астрале. )))

<<...И талисманы при уходе в астрал были на нем. .... >>
Талисманыв крови Ма-О. Кровь ма-О может находиться в астрале, так как сами Ма-О могут тапм находиться. Зеллос перемещался через астрал? Докажи. Оружия Даркстары были материальны? Но ведь фактически они - мазоку, так как созданы Ма-О! Всё логично.

<<...пяти повелителей тьмы ..>>
Как, их уже пять? :kawaii_pink_em0:

8 июня 2006 г. 13:57

#44011

О-л, как к основному теоретику в этой теме к тебе и вопросы.
1. Четкая формулировка, на твой взгляд, понятия астрал. А то каждый понимает по мере своей испорченности и непонятно, в общем-то, о чем речью.
2. Связь астрала и физического уровня. Максимально точное определение. О том что какае-то связь есть и так все понимают.
3. Какие объекты /живые и неживые/ с физ. уровня имеют свое астральное отображение. Все или нет и почему. Критерии отбора.
4. Определение для остальных терминов, например для "овеществленного заклинания". Звучит красиво, а что значит в твоей формулировке хз...

9 июня 2006 г. 6:26

#44041

[quote]1. Четкая формулировка, на твой взгляд, понятия астрал. А то каждый понимает по мере своей испорченности и непонятно, в общем-то, о чем речью.
[/quote]Поскольку чёткой формулировки никто нигде (т.е. в официальных источниках) вроде не давал, то и у меня её нет. Только определённый набор признаков, и некоторые паралели с таким понятием в других произведениях (впрочем, их я стараюсь не использовать). Итак, астрал связан с материальным миром, однако они не смешиваются, в астрале существуют мазоку и им подобные существа, а так же астральные тела людей и им подобных (предположительно, астральную форму имеет всё существующее в материальном мире, но точно неизвестно).[quote]2. Связь астрала и физического уровня. Максимально точное определение. О том что какае-то связь есть и так все понимают.[/quote]Астральные и соответствующие им физические тела воздействуют друг на друга. Изменение одного влечёт за собой и изменения другого. Если предположить, что астральную форму имеют все объекты, то любое событие материального мира имеет отражение в астрале (или наоборот). [quote]3. Какие объекты /живые и неживые/ с физ. уровня имеют свое астральное отображение. Все или нет и почему. Критерии отбора.[/quote]Как я сказал, я предполагаю наличие астральной формы у всего материального мира, но это не подтверждено фактами. Поэтому безусловно имеют астральную форму мазоку, шинзоку, люди (а также видимо и другие разумные смертные расы). Поскольку именно о них это говорили в Рубаках.[quote]4. Определение для остальных терминов, например для "овеществленного заклинания". Звучит красиво, а что значит в твоей формулировке хз...[/quote]См. выше, мой предидущий пост. Кстати, на этом я не настаиваю, это чисто умозрительные предположения.
И кстати, я не теоретик, я высказался конкретно по мечу Гаава, а всё, что я использовал, говорили и до меня, почитай другие темы, тот же Штейн к примеру.

9 июня 2006 г. 11:24

#44067

[quote]Во-первых, что значит теорий? Мы говорим фактами и только ими. Логика. Никаких имх.[/quote]Логика действительно присутствует, а вот фактов никаких небыло.
[quote]Можно ли пользоваться материальными предметами в астрале, к примеру. [/quote]Опа! А я поняла, почему мы договорится не можем. Я считаю, что у всего существует некая связь с астралом. Поэтому у меня вопросов насчет протаскивания через астрал и не возникает. (Доказательств этого от меня не требовать. Их небыло. Как, впрочем, и доказательств обратного)
И, кстати говоря, даже если мое мнение и не верно, к мечу Гаава это никак не относится. Этот меч явно расчитан на то чтобы убивать монстров. А значит, он наносит повреждения их астральному телу. Следовательно, он связан с астралом по определению. Логично?
[quote]А когда такое было? +_+ [/quote]Рози, и ты туда же? Издеваешься?
[quote]Зеллос перемещался через астрал? Докажи.[/quote]*удивленно хлопая глазками* Ээээ… А через что?
[quote]Талисманыв крови Ма-О. Кровь ма-О может находиться в астрале, так как сами Ма-О могут там находиться.[/quote]Не обязательно. Талисманы призывают силу Ма-о, но это вовсе не значит что они их кусочки.

9 июня 2006 г. 12:36

#44084

[quote]И, кстати говоря, даже если мое мнение и не верно, к мечу Гаава это никак не относится. Этот меч явно расчитан на то чтобы убивать монстров. А значит, он наносит повреждения их астральному телу. Следовательно, он связан с астралом по определению. Логично?[/quote]Логично. Вот и мы так рассуждаем. А как может меч быть связан с астралом? Проше всего - быть частью самого мазоку, тем более что есть прецендент - Ксел с его посохом.[quote]*удивленно хлопая глазками* Ээээ… А через что?[/quote]"Какая зверюшка этот Кселлос". Там всё есть. Пятое измерение, свёртывание пространственно-временного континума...всё туда. )))[quote]Не обязательно. Талисманы призывают силу Ма-о, но это вовсе не значит что они их кусочки.[/quote]Ну, если они называются "талисманы крови", логично предположить, что они сделаны именно из крови. ))) В любом случае, такой сильный артефакт должен иметь мощную астральную составляющую, т.е. мазокоподобную структуру - главное в астрале, в материальном мире придаток. Так что он, как и мазоку, может свободно переноситься в астрал.

9 июня 2006 г. 14:28

#44096

[quote] Логично. Вот и мы так рассуждаем. А как может меч быть связан с астралом? Проше всего - быть частью самого мазоку, тем более что есть прецендент - Ксел с его посохом.[/quote]
А я и посох Зеллоса артефактом считаю.
Кстати о телах. Вариант что меч просто часть тела отпадает сразу. Тело то у Гаава человеческое.
[quote] "Какая зверюшка этот Кселлос". Там всё есть. Пятое измерение, свёртывание пространственно-временного континума...всё туда. )))[/quote]
Оххх... Знаешь, помоему там все слишком серьезно для того, чтобы воспринимать всерьез...
[quote] Ну, если они называются "талисманы крови", логично предположить, что они сделаны именно из крови. )))[/quote]
Угу. А тот у которого второе название "рубиновое око" сделан из выдранного глаза Шабранигдо.
[quote] В любом случае, такой сильный артефакт должен иметь мощную астральную составляющую, т.е. мазокоподобную структуру - главное в астрале, в материальном мире придаток. [/quote]
Оффигеть...
1)Это надо понимать так, что любой сильный артефакт связан с астралом? Если да, то какие проблемы с мечем Гаава?
2)Любопытная теория... Чтож, как любят говорит Штейн и Рози - докажи.

9 июня 2006 г. 15:51

#44175

Итак, постараюсь собрать все, что уже написали выше и построить вменяемую гипотезу /теорией тут и не пахнет за недостатком фактического материала/.
1. Астральный план реальности /ближайшая аналогия “мир духов” в шаманизме/ имеет информационно-энергетическую природу, неразрывно связан с вещественно-энергетическим физическим миром, но подчиняется иным законам.
2. Как предметы и явления, существующие в физическом плане отображаться в астральном плане, так и наоборот.
/Опять же ссылка на шаманизм/
Но предметы неживого мира представлены в астральном плане своими силуэтами /лишенными содержания формами, смотри все тот же шаманизм/.
3. Уничтожение в одном плане реальности ведет к критическим повреждениям в другом.
/обоснование будет ниже/.
4. Живые существа живущие в физическом мире представлены в астрале своим духом, но в связи с тем что это структура крайне эфемерная атаки против неё затруднительны.
Астральная магия против людей не действует, мазоку предпочитают атаковать в физическом мире /хотя против атак в астрале люди полностью беззащитны/.
5. Мазоку в физическом мире представлены эквивалентом человеческого сознания в астрале.
Против них не проходят физические атаки, так как “они как плотные приведения”.
Их физическое тело лишено уязвимых мест, невосприимчиво к разрубаниям и все атаки могут лишь привести к головной боли у мазоку. /и заниженной самооценке – все побои все тот же Ксел воспринимал именно как оскорбления/.
6. Так же как мазоку атакуют людей на физическом уровне, люди атакуют мазоку на астральном.
/Астральная магия/
7. Сила мазоку на физическом плане гораздо меньше чем на астральном.
Можно вспомнить, битву Гаури и Зела против Гаава. Выдерживать удары кулаками мазоку-лорда человек может только при значительном ограничении мазоку в силе.
О том, что противники такого уровня колоссально превосходят людей говорят слова Зела о бессмысленности применения Ра Тильда. /битва против 1/7 Швабры/.
7. Уничтожение мазоку возможно либо аннигиляцией их физического тела /”души”/, либо нанесением критических повреждений на астральном / ранением ”тела”/.
Ра Тильд - атака на астральном плане против ”тела” мазоку.
Драго Слейв - аннигиляция на физическом плане /аргументом в пользу этого является то, что мазоку могут уклоняться от него, уходя на астральный план – людской аналогией этого являться приемы контроля сознания.
Меч Света – либо нанесение критических повреждений мазоку на физическом плане, либо, что больше похоже на правду, атака одновременно как на физическом, так и на астральном плане.
Рагна так же атакует оба слоя мироздания.
/блокирование этих атак, скорее всего, происходит на астральном уровне, так как там сила мазоку гораздо больше/.
8. Меч Гаава так же существует и на астральном, и на физическом плане /и там и там является оружием/, но урон в астрале гораздо больше.
Как уже говорилось ранее если бы Гаав бил всей своей силой Зел и Гаури жили бы секунды три, и то в лучшем случае.
9. Урон астральному телу мазоку неизбежно отражается на физическом, что вытекает из предыдущих рассуждений, попробуй сохранить незамутненное сознание, когда тебе ногу отрубили…
10. Перемещение мазоку по прежнему вопрос открытый. То ли это полет разума/физического тела мазоку/ - аргументом являеться то, что для перемешения необходимо знать куда перемешаешься, либо манипуляции с самим пространством, то ли еще что-то…
11. Физическая форма мазоку, не смотря на многочисленные спекуляции по этому вопросу меняется, крайне мало. Что тоже логично, раз физическое тело для них является духом.
Если сволочь, то так и будешь шляться с посохом и фиолетовыми волосами; если малолетний псих, то и будешь выглядеть как малолетний псих.
12. На десерт остался пример атаки мазоку на астральную форму людей - показательное избиение Рубак Хеллмастрем.
Трудно предположить, что сила мазоку – лорда основана на количестве шариков в карманах. Так как источником этой силы является сам мазоку – лорд.
Скорее всего, это был способ психологического давления на Лину. Фибря наносил урон духу своих противников, и физическое тело тут же переходило к растительному существованию.

Я ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮ, ЧТО ИСТИНА ЕСТЬ ГИПНОЖАБА И МОЙ ТРУД КРАЙНЕ ДАЛЕК ОТ ЭТОГО, ОДНОКО УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА ДЛЯ ВСЕХ НЕСОГЛАСНЫХ С ВЫШЕИЗЛОЖЕННЫМ, НЕ ВЫРЫВАТЬ ФРАЗУ ИЗ КОНТЕКСТА И РАДОСТНО ВОПИТЬ, ЧТО НА САМОМ ДЕЛЕ ВСЕ БЫЛО НЕ ТАК, А РАЗВЕРНУТО ИЗЛОЖИТЬ СВОИ РАССУЖДЕНИЯ. МНЕ БУДЕТ ИНТЕРЕСНО ВЫСЛУШАТЬ ИНУЮ ТОЧКУ ЗРЕНИЯ.

P. S. Большое спасибо что дочитали все до конца. )))

10 июня 2006 г. 7:24

#44184

Энжин, можно спросить, а нафиг ты это все написал?)))))))
[quote]Могут, например переходить через маленький пространственный карман, ими же и созданный, а сам карман уже перемещается относительно материального пространства.[/quote]Гм, но этот самый карман находица в Астрале, а не в каком-нить другом измерении. А значит Филя все равно использовала астрал.
[quote]...Нематериальность чего-либо на физплане - бред.[/quote]+_+
Вопрос - зафиг ты это все писал? Помойму все и так было сказано и без этой ужастной формулировки.
[quote]А когда такое было? +_+[/quote]Смотри внимательней. Причем я после этой фразы тут же написала, КОГДА и где это было. Не задавайте, прошу, глупых вопросов...
[quote]Опять опускаем Гаава? Вообще-то тащить что-либо в астрале не так уж и сложно. А про чары вы вообще откуда взяли? Не видел этого в сериале.
[/quote]Кхм, кто б говорил про опускание. Помница, вы утверждали, что Гаав - самый слабый Лорд.
А теперь по делу.
Я не утверждала, что Гаав не справица с перетаскиванием меча через астрал. Я говорила, что это займет какую-то долю силы. Но займет. Нах таскать меч, который сопротивляется? Те артефакты, что обладают астральным двойником, намного сильнее обычных артефактов. Так, что смысла таскать такую не нужную хреновину, которая не имеет двойника, через астрал не вижу.
Насчет чар я вывела лишь предположение. Чары - заклинания были в рубаках. Вспомните все те тайники, по которым шастали Рубаки. От тайника Резо, до Библии. Ведь она тоже была защищена и глубоко спрятана в астрал.
[quote]Нет. Она просто портанулась на другую сторону. если я ошибаюсь, то выложи тот каддр где Филия находиться в астрале.[/quote]Господи, Рози, не тупи)))))
Мазоки и другие существа, связанные с астралом, не могут просто "телепортнутся" Да само понятие "телепорт" имеет из себя перемещение через какое-то другое измерение. Филия ушла в астрал и через него мгновенно переместилась на расстояние. Все. В сериале, ты это ведь прекрасно знаешь, не показан ни разу этот астрал. Лишь в серии с Пречистой Билией.
Или ты будешь утверждать, что когда Кселлос исчезает, он не уходит в астрал, а просто быстро двигается? +_+
[quote]Логика действительно присутствует, а вот фактов никаких небыло.[/quote]Ника... Любая логика основана на фактах. Так что можешь считать это фактами -_-

10 июня 2006 г. 8:30

#44411

Кратенько... ^_^

<<..А тот у которого второе название "рубиновое око" сделан из выдранного глаза Шабранигдо.... >>
Вообще-то я никокда не видел официальных названий каждого из экземпляров. Откуда вы их взяли? С Терии? )) Кстати, о особенных свойствах и связях талисманах к Ма-О говорят мноргие факты, а не только название. +_+

<< ...Уничтожение мазоку возможно либо аннигиляцией их физического тела ... >>
Сомнительно, ведь даже развоплощённый мазоку может кое-как возродиться потеряв силы на восстановление физического тела. Далее, Драгу Слейв всё-таки наносит ущерб на астральном плане, это доподлиннно известно. Поэтом у-то Драгу Слейв мог убить Фибриззо. Просто у слабых мазоков слабое астральное тело, поэтому-то они даже Драгу Слейвом убиваемы.

<<...Рагна так же атакует оба слоя мироздания....>>
Все пять! ^_^ Хочется заметить, что существует несколько астралдьных планов. Для каждого из миров он свой. Этим-то и объясняется тот факт, что на ШИнзоков не действовала магия этого мира, но муниверсальный Рагна Блейд был способен их поранить.

<<... если малолетний псих, то и будешь выглядеть как малолетний псих. .....>>
Фибриззо отнюдь не выглядит, как малолетний псих. Более того он один из самых старших мазоков. Да и мышление у него не как у малолети. +_+

<<.Я ПРЕКРАСНО ПОНИМАЮ, ЧТО ИСТИНА ЕСТЬ ГИПНОЖАБА....>>
Совершенно согласен.

<<...Так, что смысла таскать такую не нужную хреновину, которая не имеет двойника, через астрал не вижу... >>
У каждого предмета в астрале есть свой двойник, иначе бы мы имели бы тот факт, что мазоку могут видеть людей в астрале сквозь стены. ^_^ Хотя того же Фибриззо не было заметно, когла он за камешком пряталси. +_+ Это же очевидно. Мазоки видят не глазами, так как кселлос ходит с закрытыми, не говоря уже о том, что не у всех Мазоков есть глаза. А сквозь стены они не видят.

<<..Мазоки и другие существа, связанные с астралом....>>
Это я согласен, но с астарлом именно что связаны мазоку и шинзоку, а вот связь с астралом драконов ничем не обоснована. Тем более, что у них тело весьма и весьма физическое и хрупкое, а не как у мазоков. Далее, понятие телепорт обозначает лишьт мнгновенное перемещение. Как это не важно. Можно и через другой план, можно и искривляя пространство, а можно квантовым\фотонным методом и говорить о том, что телепортация Филии действует, как шинзоку-мазочья - безосноваптельно. Они даже выглядят различно. Мазоки и Рюзоки могут использовать разные метода телепортации.
З.Ы. А кадр вы так и не выложили.

12 июня 2006 г. 16:12

#44438

[quote=Rozevir]
<< ...Уничтожение мазоку возможно либо аннигиляцией их физического тела ... >>
Сомнительно, ведь даже развоплощённый мазоку может кое-как возродиться потеряв силы на восстановление физического тела. Далее, Драгу Слейв всё-таки наносит ущерб на астральном плане, это доподлиннно известно. Поэтом у-то Драгу Слейв мог убить Фибриззо. Просто у слабых мазоков слабое астральное тело, поэтому-то они даже Драгу Слейвом убиваемы. [color=#bbaa00][/color]
[color=silver] [/color][/quote]
Возможно, что и уничтоженный на астральном уровне мазоку/шинзоку сможет со временем восстановиться /или разделить остатки своего тела на самостоятельные части.
Я говорю о уничтожении в конкретной битве, кое-как возродиться это дело уже довольно отдаленного будущего.
[color=#bbaa00] [/color]
Драгу Слейв мог уничтожить Фибрю и аннигиляцией физического тела.
Одно ясно, урон в физическом мире от Драгика для мазоку гораздо опаснее, чем в астральном, иначе тот самый Фибря не стал отступать от него в астрал.
[color=#bbaa00] [/color]
P. S. Гипножаба это весчь! Особенно тушеная с грибами... Я познал истину!)))
[color=#bbaa00] [/color]
[FONT=Times New Roman][color=#000000] [/color][/FONT]

12 июня 2006 г. 20:49

#44681

[quote] Ника... Любая логика основана на фактах. Так что можешь считать это фактами -_-[/quote]
Не могу. Раз говорите что существуют ФАКТЫ подверждающие вашу теорию, то приведите их.
[quote] Вообще-то я никокда не видел официальных названий каждого из экземпляров. Откуда вы их взяли? [/quote]
У меню в переводе их Зеллос так обзвал.
[quote] Одно ясно, урон в физическом мире от Драгика для мазоку гораздо опаснее, чем в астральном, иначе тот самый Фибря не стал отступать от него в астрал.[/quote]
А почему это в астрал? От драгика монстры прячутся в подпространстве.

14 июня 2006 г. 20:08

#44684

>>>А почему это в астрал? От драгика монстры прячутся в подпространстве.

Только вроде бы разобрались с атралом :(
Подпространство этот куда?
Конечно можно сказать что мазоку прячутся в квазистационарный квантовый континуум, но будьте добры выложить сразу определение приведенного понятия, а то опять получиться тема про Ксела. )

14 июня 2006 г. 20:18

#44697

Ну, теоретик из меня, если чесно, фиговый. И что на самом деле есть подпространство, мню, если честно, глубоко наплевать. А то что прячутся они именно в нем хорошо видно при появлении из него. Вспомни дырку из которой Канзель выполз. Или Сейграм. А Фиби и сам сказал, что сныкался именно в подпространство.

14 июня 2006 г. 23:06

#44700

1. "если видишь в стенке люк, не волнуйся, это глюк".
Возможно это была свертка физического пространства и временный перенос его на астральный уровень.
Сомнительно чтобы обычный изгиб пространства смог защитить от драгика.
Хотя с другой стороны хз... Неисповедимы компы Господни… )
2. Как меня умиляет вот это "сам сказал".
Это он тебе в докладной записке накатал?
А то во первых в каждом переводе он говорит разное )
А второе, сильные сомнения испытываю я, что Фиби, после того как его чуть не замочили, скажет правду о том, как спасся.
Псих то он псих, но далеко не идиот.

14 июня 2006 г. 23:15

#44703

[quote] Возможно это была свертка физического пространства и временный перенос его на астральный уровень.
Сомнительно чтобы обычный изгиб пространства смог защитить от драгика.[/quote]
Мдя... Ту часть поста, в которой я говорила что хреновый теоретик ты явно читать не стал...
[quote] А то во первых в каждом переводе он говорит разное )[/quote]
А вдруг у меня правильный? =)
[quote] А второе, сильные сомнения испытываю я, что Фиби, после того как его чуть не замочили, скажет правду о том, как спасся. [/quote]
А почему бы и нет? Это ему ничем не повредит.

14 июня 2006 г. 23:43

#50593

Пора тему обновить. )

Итак, почти разобрались с астралом. )

Однако, коли мазоку/шинзоку существа информационные/астральные, их атаки по друг другу должны изменять их сущность, или по крайней мере сбивать заложенную при создании программу...

24 июля 2006 г. 20:30

#50600

ИМХО "астральный" не равно "информационный". [quote]их атаки по друг другу должны изменять их сущность, или по крайней мере сбивать заложенную при создании программу...[/quote]Ну, ясное дело, это вроде и есть повреждение астрального тела, а? Скажем, если человеку руку отрубить - это же можно назвать "изменением заложеной в ДНК программы". ))))

24 июля 2006 г. 20:56

#50608

Человек не размножаеться почкованием.
Такой способ больше соответствует бактериям.
Про их мутационную способность слышал?

Мазоку/шинзоку, находяться ниже на ветке эволюции. Хоть и обладают разумом, храняшим колосальные объемы информации, но являються всего лишь астральными бактериями...

24 июля 2006 г. 22:01

#50667

Ну и что с того, что они размножаются почкованием. Мазоки абсолютно не должны влиять друг на друга, так как при атаке друг друга наноситься ущерб физический, но не разуму. Мазоку - не автономная энергосистема, это организм и у него должна быть защита своих мыслительных функций. Наврядли они могут друг на друга влиять каким-лиоб способом. +_+

25 июля 2006 г. 11:49

#59733

Вот вы говорите что тело мазоку в нашем мире материально. А как вы объясните, что Шабранигдо жил долгое время в глазах Резо?И еще,когда Швабра стал возрождаться - Резо вернул его обратно в себя.Если Шабранигдо материален,то как можно объяснить эти явления?

15 сентября 2006 г. 17:22

#59741

Ух, какую тему реанемировали...))
Я полагаю, что Шабранигдо, во-первых, не обычный мазоку. Он - демиург, и потому его возможности наверняка куда выше, чем у обычных мазоку. Кроме того, тут, наверное (уж не помню), говорилось, что мазоку могут уходить в астрал и тогда у них нет физического тела вообще. Далее, его разделил Цефид (тоже неслабая сущность, надо заметить) и, надо полагать, разделил как-то хитро. Возможно (даже очень вероятно), куски Шабранигдо имели вид, скажем так, спор, безжизненых самих по себе и довольно компактных. Споры эти могли быть как астральными, так и материальными (но материальными, скорее всего, только в виде цепочки генов или чего-то подобного, активируемого астральным телом). Так что масса тела шабранигдо, предьявленная нашим глазам, в Резо не хранилась. Скорее всего, он переработал в массу энергию.
Подводя итог - части Шабранигдо - астральная информация, встроенная в астральные тела носителей, и при активации перестраивающая их (про зависимость материального от астрального точно говорилось). Тогда носитель и Шабранигдо как бы меняются местами - прежний носитель превращается в астральное тело. вернее, придаток.
З.Ы. Всё вышесказанное прошу считать бредом...=_=

15 сентября 2006 г. 17:43

#59819

А как Резо мог тогда вернуть Шабранигдо обратно в себя когда тот начал возрождаться?Ведь по-любому,Шабранигдо материализовывался к тому моменту.

16 сентября 2006 г. 13:09

#59823

Ну, поскольку Резо тоже никуда не делся, а только "ушёл на второй план". Таким образом, он мог повернуть прооцесс вспять, т.е. сделать то же, что до того Шабранигдо. хотя практически это былоо очень маловероятно - сравните силу Резо и Шабранигдо. Потому Швабра и не ожидал этого.
Это всего лишь гипотеза, конечно. )))

16 сентября 2006 г. 13:33

#59993

Кратенько...

<<... А как вы объясните, что Шабранигдо жил долгое время в глазах Резо?...>>
Это же очевидно, он был заточён там на астральном уровне, печатями Цефида, которые являыются астрально-материальным объектом, который действует в обоих планах. Скорее всего Швабрика перевели в расплывчатую астральную форму при это. Это же очевидно. =)

<<... Он - демиург, и потому его возможности наверняка куда выше, чем у обычных мазоку.....>>
О-Л, вы и правда полагаете, что то как заключат Швабранигдо зависит от его сил?! Это зависит от сил в первую очередь Цефеида, но ни как иначе. а уж Цефеид мог заточит его как угодно. Он почти всемогущ в рамках своего мира, поэтому-то и его возможности почти безграничны. =)

<<..хотя практически это былоо очень маловероятно - сравните силу Резо и Шабранигдо. ...>>
Можно добавить ко всему вышесказаному, второй закон Ньютона. Т.е. Швабранигдо воздействуя на разум Резо, сам подвергался воздействию оного на свой разум... В общем мы имеем факт взаимопрониновения. x_X

17 сентября 2006 г. 11:10

#60483

О-л:
Я полагаю, что Шабранигдо, во-первых, не обычный мазоку.

Швабра не только не обычный мазоку, он и близко не мазоку... Он их творец, и не надо путать понятия...
/ Может у него живот болем сильно... вот и появились на краю мира астральные кучки.. Х_Х/

21 сентября 2006 г. 0:40

#60647

Кстати,а как это Резо никуда не девался после возрождения Швабры???ведь Швабра уничтожил его тело, вернее даже сказать-заменил его своим,а от Резо осталась только душа,которая и помогла Лине в конце...или я чего-то не понимаю???

22 сентября 2006 г. 0:03

#60649

Резо и Шабра-кун существуют в разных гранях реальности.
Для Швабры основной формой существования являеться астральная форма, а его внешний вид есть не более чем "тень" астрального существа на физичеком уровне.
У Резо напротив, основное тело находиться на физическом уровне.

Швабра просто накрыл своей физической проэкцией Резо, а астральная сущность Резо /душа/ оказалась интегрированной в сушность Швабры, где и сыграла роль "пятой колонны".

22 сентября 2006 г. 0:48

#60699

Кратенько...

<<...Кстати,а как это Резо никуда не девался после возрождения Швабры???...>>
Стоит отметить так же тот факт, что, как Res был интегрирован в Резо, так и Резо был интегрирован в Res, то есть произошла взаимная интеграия существ друг вдруга... Фактически они могли быть уничтожены только вместе. ^^

<<.Резо и Шабра-кун существуют в разных гранях реальности.....>>
Совершенно не согласен, они существуют в совершенно одинаковых планах реальности (хотя возможно Швабранигдо ещё может проникать в Горний и другие астралы), просто они делять их неравномерно. Но в принципе, всё ясно.

22 сентября 2006 г. 13:49

#60750

Так что же получается, процесс "превращения" Резо в демона обратим? То есть если-бы Резо был по-сильнее то он все равно не мог-бы снова стать человеком или-же мог?По-моему всё бесполезно...

22 сентября 2006 г. 18:29

#60782

Смотря на сколько Резо был бы посильнее.
Если бы его сила равнялась силе Швабры, или хотя бы была сопоставима с ней, то Резо получил бы раздвоение личности.
А просто посильнее, то Швабра так же раздавил его.

22 сентября 2006 г. 21:11

#60796

Я всё-таки считаю, что процесс был необратимм. Во-первых...... междуРезо-Саном и Рубтнооким владыкой стала пррявояться самаяинастоящая платоничееская любовь? Во-вторых... спорит с яойной трактовкой событий бесполещно... по закону созранения энергии.

22 сентября 2006 г. 21:38

#60798

Но на самом деле Швабра хотел Лину /в которой находилась его другая сущность/.
Лина хотела Мелю /ибо юри рулит/ и могканула Швабру, а Резо, который не перенес измену помог ей в этом.

Швабра не ожидал, что Резо сможет атаковать его истинное тело на астральном уровне, и не успел блокировать удар.

22 сентября 2006 г. 21:45

#61405

Engel Dark Fire: Но на самом деле Швабра хотел Лину /в которой находилась его другая сущность/.
Лина хотела Мелю /ибо юри рулит/ и могканула Швабру, а Резо, который не перенес измену помог ей в этом.

Разврат в астральном плане:kawaii_pink_em0:

25 сентября 2006 г. 19:38

#61586

22 пост рулит, читаешь мои мысли, почти.

Бактерии? Не занижайте демонов, они управляются разумом, люди ваще побочный эффект мира, от них одни проблемы, вечно балланс путают...
Если так подумать, то мазоку действительно "дети" Эль-самы. как она говорила? "мой разум это моя сила". Они не управляются инстинктами, они существуют в астрале, и толкают все действия на разуме, а не импульсах.
Если бы они всегда хотели поглощать отрицательные эмоции, то стали бы не лучше Даркстара. А они затаились, значит не глупые, не просто керберы. Значит ими управляет разум... сознание... короче говоря, не занижайте монстров ^_^

"Швабра не ожидал, что Резо сможет атаковать его истинное тело на астральном уровне, и не успел блокировать удар." - если я правильно поняла, то значит он не успел блокировать Эль-саму? Бред, её блокировать только Вечность может О_о. Если ещё может Хаос и Покой блокировать друг-друга...
А, не, вообще-то Резо не мог атаковать его из астрала, ибо человек. ЗНачит он просто стал сопротивляться силой воли, чтобы затормозить Шабранигдо, занять его, пока Лина скастит нужное заклинание.

И вообще, про Гаава. Как на фиг, он телепортировался в астрал если был оторван от астрального тела? Кто-нибудь помнит, что его заключили в человеческое тело, т.е. он не смог даже Фибризио заметить, а любой демон бы смог.
Тут уж ставится вопрос по телепортации, как он телепортировался, если был оторван от астрала? Замкнутый круг >_<. Быстро разберите, я не могу врубиться %)

26 сентября 2006 г. 17:57

#61797

Chane:
Если бы они всегда хотели поглощать отрицательные эмоции, то стали бы не лучше Даркстара.

А причем тут "плохой" Даркстар, основной целью которого было мир изменить, уничтожив старый и создав более совершенный.

Chane:
"Швабра не ожидал, что Резо сможет атаковать его истинное тело на астральном уровне, и не успел блокировать удар." - если я правильно поняла, то значит он не успел блокировать Эль-саму? Бред, её блокировать только Вечность может О_о.

1. Нет четких данных подтверждающих что существо появившиеся при касте Гиги и назвавшиеся "Эль-сама" и есть Творец Мироздания.
2. Поток безконечной энергии при касте Гиги /даже если Эль и есть Творец/ идет через тело мага /конечное сечение/, т.е. каст имеет хоть и большое, но конечное сначение демага в единицу времени. А значит его теоретически можно блокировать.

Chane: Если ещё может Хаос и Покой блокировать друг-друга...

Хаос есть безконечная энергия, Порядок есть хлад и пустота. Они не блокируют, а нейтрализуют друг друга, образуя по мечту соприкосновения материю Мироздания. /если интересно, можно почитать скандинавские мифы/.

Chane: А, не, вообще-то Резо не мог атаковать его из астрала, ибо человек. ЗНачит он просто стал сопротивляться силой воли, чтобы затормозить Шабранигдо, занять его, пока Лина скастит нужное заклинание.

Резо оказался встроет в Швабру и атаковал его изнутри.
Пример: Для возникновения силнейшей головной боли достаточно раздражения небольшой группы клеток /число которых ничтожно по сравнению с остальным организмом/.

Chane: И вообще, про Гаава. Как на фиг, он телепортировался в астрал если был оторван от астрального тела? Кто-нибудь помнит, что его заключили в человеческое тело, т.е. он не смог даже Фибризио заметить, а любой демон бы смог.

Гаава изолировали внешне, его сущность никто не изменил.
/Аналогия. На человека надеть мешок. Видеть не видет, го ходить может. Х_Х/

2 октября 2006 г. 21:20

#61802

Спасибо за разьяснения %)
Ну, насчёт Покоя и Хаоса я согласна немного, они... нейтрализуют друг-друга, но если Эль-сама и Вечность войдут в тела людей и... кхм, ладно, людям такое знать редко положено

Но вот:
"1. Нет четких данных подтверждающих что существо появившиеся при касте Гиги и назвавшиеся "Эль-сама" и есть Творец Мироздания.
2. Поток безконечной энергии при касте Гиги /даже если Эль и есть Творец/ идет через тело мага /конечное сечение/, т.е. каст имеет хоть и большое, но конечное сначение демага в единицу времени. А значит его теоретически можно блокировать. "
1. Ты ваще понял, что написал %)? Да в Рубакахтолько и делают что твердят что Эль-сама создательница мриов, то Гига слейв и есть сама Хаос (не видел серию, где Лина "читала" Пречистую Библию? Что, а чтобы она сама призналась не было? Ну, иди, скастуй Гига слейв и спроси, авось ответит %)
2. Ага, иди, блокируй силу, котор в миллиарды раз сильнее тебя, он прости не смог бы блокриовать настолько мощный удар

"Резо оказался встроет в Швабру и атаковал его изнутри.
Пример: Для возникновения силнейшей головной боли достаточно раздражения небольшой группы клеток /число которых ничтожно по сравнению с остальным организмом"
Ну, ничтожно-то ничтожно. Но ты посуди, как атаковал его Резо, если человек просто не умеет своё астральное тело изменять, это же не мазоку. Ну, ладно, тут уж я думаю что он силой воли, хотя нигде нет описания, как он мог так заставить фактически оцепенеть

2 октября 2006 г. 23:32

#61826

<<но если Эль-сама и Вечность войдут в тела людей ..... >>
Начнём с того, что вы какого-то Анннаха приплелши к мирозданию каких-то Эль-Сам и какую-туо Вечность. С Эль-Самой всё понятно - даже если бы её не было, то её надо было бы придумать. Но факт существования вечности ещё менее очевиден, чем участие в ингриках мазоку-лордов Гробика-на-Колёсиках. Где вы Вечность-то увидели?!

<<не видел серию, где Лина "читала" Пречистую Библию? ... >>
Чейн, понимаете ли Пречистая Билблия не в коем случае не может считаться объективным источникам в силу своего происхождения. ^^ Она была создана из знаний Раградии, а мало ли, что ему могли внушить, кто знает какую долю правы он знал? Вона... Вольфстар знал то, что было неизвестно Кселлосу. Мало ли что там дракошка себе апридумать мог?! +_+

<<Ага, иди, блокируй силу, котор в миллиарды раз сильнее тебя >>
Чари, вы наивны. Откуда вы взяли этит цифры? +_+ По моим расчётам Эль-Сама сильнеее Фибриззо всего лишь в десят раз... А вы тут на миллиары покушаетесь. Где доказательства... Десятикратного превосходства на убийство Фибриззо хватит с тем же успехом. =)

<<если человек просто не умеет своё астральное тело изменять >>
Здесь всё просто. Он мог воздействовать на разум Рубиноокого при проникновении того в его разум. Т.е. разумы этих двух существ ффактически слились в один за весь период прибывания. Швабра влиял на Резо, почему же Резо не мог8 влият на Швабранигдо? ^^

3 октября 2006 г. 16:20

#62142

Я ваще-то про первую часть Рубак говорила О_о, а не Фибризио

6 октября 2006 г. 22:42

#68679

[quote]Если так подумать, то мазоку действительно "дети" Эль-самы. как она говорила? "мой разум это моя сила". Они не управляются инстинктами, они существуют в астрале, и толкают все действия на разуме, а не импульсах. [/quote]Строго говоря, бактерии, если они есть в мире Рубак, тоже дети Эль-самы. +_+[quote]А, не, вообще-то Резо не мог атаковать его из астрала, ибо человек. ЗНачит он просто стал сопротивляться силой воли, чтобы затормозить Шабранигдо, занять его, пока Лина скастит нужное заклинание[/quote]Не является ли сопротивление "силой воли" как раз астральной атакой? Думаю, именно так. Кроме того. не забывайте. физическое тело принадлежало Резо, хотя активация астрального тела Шабранигдо его и трансформировала.[quote]И вообще, про Гаава. Как на фиг, он телепортировался в астрал если был оторван от астрального тела? Кто-нибудь помнит, что его заключили в человеческое тело, т.е. он не смог даже Фибризио заметить, а любой демон бы смог.
[/quote]Лина всю жизнь была человеком, но это ей телепортироваться не мешало.
Я знаю, что версия "Лина - человек" вызывает многие нарекания, но суть не в этом. Будь телепортация невозможна для человека. такая способность Лины вызвала бы удивление окружающих, чего не произошло.
Кстати, врумугун тоже вроде бы умел телепортироваться...[quote]Поток безконечной энергии при касте Гиги /даже если Эль и есть Творец/ идет через тело мага /конечное сечение/, т.е. каст имеет хоть и большое, но конечное сначение демага в единицу времени. А значит его теоретически можно блокировать.
[/quote]Это не энергия, а скорее антиматерия. Или абсолютный вакуум, поглащающий всё вокруг себя. Этот эффект неблокируем.[quote]1. Ты ваще понял, что написал %)? Да в Рубакахтолько и делают что твердят что Эль-сама создательница мриов, то Гига слейв и есть сама Хаос (не видел серию, где Лина "читала" Пречистую Библию? Что, а чтобы она сама призналась не было? Ну, иди, скастуй Гига слейв и спроси, авось ответит %)
[/quote]А откуда, собственно. нам знать, что нам твердили правду? Скажем, в начале декларировалось, что Резо добрый и мудрый. ))) Кроме того, то, что появляется при касте Гиги необязательно и есть Эль. Оно вполне могло соврать, не так ли? ))[quote]Чейн, понимаете ли Пречистая Билблия не в коем случае не может считаться объективным источникам в силу своего происхождения. ^^ Она была создана из знаний Раградии, а мало ли, что ему могли внушить, кто знает какую долю правы он знал? Вона... Вольфстар знал то, что было неизвестно Кселлосу. Мало ли что там дракошка себе апридумать мог?! +_+[/quote]Совершенно верно. Так называемая "Эль-сама" может быть чем угодно. Главное. чтоб ей хватило сил и\или хитрости обмануть Раградию. И потом, может нас насчёт Раградии тоже обманывают? По прошествии тысячелетий он представляется сверхмудрым. Но это легенды. истина же никому неведома.
Кстати, а разве Раградия писал Библию? Мне казалось, это память Цефеида...[quote]Чари, вы наивны. Откуда вы взяли этит цифры? +_+ По моим расчётам Эль-Сама сильнеее Фибриззо всего лишь в десят раз... А вы тут на миллиары покушаетесь. Где доказательства... Десятикратного превосходства на убийство Фибриззо хватит с тем же успехом. )[/quote]В 10? Т.е. если б мазоку-лорды и божественные драконы собраись вместе - они могли бы сотворить новый мир? Сомнительно...

26 января 2007 г. 22:01

#274253

Sakura-chan;274248: едь насколько я поняла, то что мазоку обладают душой, это уже факт, судя по последней серии эволюшена

Мазоку, в принципе, душой и являются. х_Х

22 апреля 2009 г. 12:50

#274421

Нексса-Джахад;274253: Мазоку, в принципе, душой и являются. х_Х

Ну да... но я не совсем то имела в виду... ведь астральное тело мазоку можно как-нибудь уничтожить... а я имею в виду душу, которая бы оставалась у мазоку после смерти... Ведь Швабра из первого сезона как бы умер, и от него же осталась в чаше душа, а не его астральное тело... вроде так.
А если у мазоку есть душа, то есть у них и чувства. И способны они полюбить. Просто они эгоисты, и вполне естественно себя ведут, они ведь на стороне тьмы. Есть много людей которые ведут себя похуже тех же мазоку, однако они людьми называются... Х_х
Те же золотые драконы, которые из собственных амбиций вырезали клан древних... Хотя они не на стороне зла. Из этого я делаю выводы, что по сути, мазоку ведут себя не хуже людей и даже некоторых богов. А стало быть, это допускает вероятность того, что чувствуют они все то же самое, что чувствуют и боги, и люди. Скорее, это все зависит от характера самой личности. Каждое существо умеет любить, ненавидеть, может быть очень злым, очень добрым ну и нейтральным тоже )))

22 апреля 2009 г. 16:43

#274427

Sakura-chan;274421: от него же осталась в чаше душа, а не его астральное тело... вроде так.

В чашу попала душа Резо, в душе которого Шабронигдо и находился. Уничтожило не всего Шабронигдо, но, вроде бы, только тот кусок, который успел выйти наружу. х_Х

22 апреля 2009 г. 16:46

#274446

[quote]А если у мазоку есть душа, то есть у них и чувства. [/quote]
По Буддийской мифологии даже у камня душа есть Х_Х

22 апреля 2009 г. 17:15

#274463

Ну, одну часть швабры уничтожили.... а в чаше с душой Резо разве не душа этой части находилась?..

22 апреля 2009 г. 17:56

#274507

Не душа, а астральное тело.

22 апреля 2009 г. 20:21

#274510

А эти понятия дифференцируются в мире Рубак? О_о

22 апреля 2009 г. 20:22

#274511

Осмелюсь спросить, почему вы в этом так уверены?... По моему, Кселлос называл это Мао но боре... то есть тень или дух повелителя тьмы...

Добавлено через 41 секунду

Нексса-Джахад;274510: А эти понятия дифференцируются в мире Рубак? О_о

Некса, Некса, а теперь на русском, онегаиии )) я часто не могу понять что ты имеешь в виду Х_х ^^

22 апреля 2009 г. 20:24

#274519

Вопрос решаем ответом, подтверждающим или отрицающим наличие астрального тела у неодушевленного предмета. Меч Света, к примеру, явно оным обладает, что вытекает из его свойства наносить повреждения мазоку (тела коих астральны чуть более, чем полностью). Следовательно, можно сделать вывод, что душа и астральное тело в мире Рубак- разные вещи.

22 апреля 2009 г. 20:43

#274522

С чего вы взяли, что у меча Света нет души? О_о

22 апреля 2009 г. 20:48

#274523

1952;274519: опрос решаем ответом, подтверждающим или отрицающим наличие астрального тела у неодушевленного предмета. Меч Света, к примеру, явно оным обладает, что вытекает из его свойства наносить повреждения мазоку (тела коих астральны чуть более, чем полностью). Следовательно, можно сделать вывод, что душа и астральное тело в мире Рубак- разные вещи.

А при чем меч света к доказательству того, что у мазоку нету души, а есть только астральное тело?... О_о

22 апреля 2009 г. 21:00

#274526

Меч света - неодушевленный предмет. Он не обладает свободой воли, что в философии является одним из решающих (главным, на мой взгляд) признаков наличия или отсутствия души.

22 апреля 2009 г. 21:15

#274531

Все равно не похоже было явление 13 серии на астральное тело... это была тень, то есть душа Х_х скорее всего...

22 апреля 2009 г. 21:46

#274538

Реквестирую доказательство, что в реальности слеерс тень=душа) Иначе слив незасчитан)

22 апреля 2009 г. 21:58

#274540

1952;274538: тень=душа)

Ну, а что вам говорю?... Это была душа той части Швабры Х_х Или может я вас не правильно поняла...

22 апреля 2009 г. 22:00

#274543

Ну просто у Швабры в рамках моей теории может быть и душа, и астральное тело) У Меча же Света - только второе)
Кстати, начет ваших слов. Возможно, в рамках мира Слеерс наличие души требует, скажем, обязательного наличия астрального тела. Но не наоборот х_Х

22 апреля 2009 г. 22:08

#274587

1952;274526: Меч света - неодушевленный предмет.

По условиям мира Рубак или по вашей философской позиции?
Если первое, то сошлитесь, откуда взято. Если второе, то это, увы, не аргумент. х_Х

[quote] Он не обладает свободой воли[/quote]
Когда не спит, обладает. По крайней мере, Фибриццо один раз запросил ее помощи. х_Х

23 апреля 2009 г. 3:32

#274596

Да не утверждаю я, что нет у мазоку души) Не могу я этого утверждать наверняка, мне для умозаключений в рамках системы моих же взглядов на этот вопрос данных мало) А философ из меня хреновый, а богослов - еще хуже)

Нексса, по приложению моей философской позиции к миру Рубак. Прямых слов о том, дадена ли свобода воли в мире Рубак мазоку, нет, а косвенные данные (генералы-священники мазоку как отделенная часть сознания мазоку-лордов, сами мазоку-лорды как отделенная часть сознания Шабранигдо) говорят скорее об ее отсутствии(но, опять же, не абсолютно однозначно). То же и насчет Меча Света - он есть порождение мысли Даркстара, далее аналогично примеру, приведенному выше. А насчет Фибриццо - опять же, способность проявлять силу может и не являться проявлением свободы воли, возможно, меч поступал сообразно воле Фибриццо) А Фибриццо, опять же, рассмотрен в примере, приведенном выше.

Что же касается источников - в своих построениях опираюсь на работы Августина, в частности - "О свободном решении". Есть охота - читайте.

23 апреля 2009 г. 7:29

#274608

1952;274596: утверждаю я

[quote]Не душа, а астральное тело.[/quote]
Для того, что бы подтвердить это вам нужно:
а) Найти точное обозначение того, что такое душа в Slayers Universe, без ссылок на посторонние источники, не имеющие к ней никакого отношения.
б) Найти точное обозначение того, что такое астральное тело в Slayers Universe, без ссылок на посторонние источники, не имеющие к ней никакого отношения.
в) Убедиться, что эти понятия не приравниваются друг к другу в источниках об Slayers Universe.

Точно так же, в данном случае неприменима собственная философская позиция, поскольку она вообще никакого отношения не имеет к решению вопроса. Кто угодно может нести что угодно и утверждать, что это его философская позиция, посему будет восприниматься, как оффтопик, а не аргумент. х_Х

23 апреля 2009 г. 7:56

#274612

А я думала, что душа - и есть астральное тело... +_+... видно, темная я в этих вопросах)))). Ну что ж, пусть это будет моя собственная философская позиция)))))... Очень извиняюсь за офтопик, я больше не будю.

23 апреля 2009 г. 7:59

#274618

Фирия;274612: душа - и есть астральное тело...

В принципе, исходя из того, что астрал в мире Рубак, так же Духовный План, а еще в нем постоянно пребывают души людей и spirtual life forms, это скорее всего так и есть. х_Х

23 апреля 2009 г. 8:05

#274623

Нексса-Джахад;274618: В принципе, исходя из того, что астрал в мире Рубак, так же называется Духовным Планом, а еще в нем постоянно пребывают души людей и spirtual life forms, это скорее всего так и есть. х_Х

Я исходила в своих выводах из тех же понятий. Собственно, потому что душа - и есть духовная энергия, из которой состоят мазоку. Мазоку же - энергия, что ли, более плотная, которая имеет собственный разум и может принять материальную форму. => мазоку - и есть душа возведенная в абсолют)))... Если исходить из логики.

Но проблема в том, что оболочка мазоку материальная - мазоку может есть, его прикосновения материальны, он может брать и держать предметы, и самого его можно "осязать".)))

23 апреля 2009 г. 8:09

#274729

Не думаю, что астральное тело мазоку это и есть их душа. Потому что их астральное тело возможно уничтожить, оборвав жизнь этого мазоку. А душу я имею в виду ту, которая позволит мазоку жить после своей смерти так же как и другим живым существам.

23 апреля 2009 г. 10:54

#274730

Sakura-chan;274729: так же как и другим живым существам.

А какие другие живые существа живут после смерти?

23 апреля 2009 г. 10:55

#274732

Ну не живут... А душа их она же где-то и как-то существует... То есть, они не уходят полностью в небытие....

23 апреля 2009 г. 10:58

#274733

Sakura-chan;274732: А душа их она же где-то и как-то существует

Где она существует и как? х_Х

23 апреля 2009 г. 10:59

#274734

Нексса-Джахад;274608: а) Найти точное обозначение того, что такое душа в Slayers Universe, без ссылок на посторонние источники, не имеющие к ней никакого отношения.
б) Найти точное обозначение того, что такое астральное тело в Slayers Universe, без ссылок на посторонние источники, не имеющие к ней никакого отношения.
в) Убедиться, что эти понятия не приравниваются друг к другу в источниках об Slayers Universe.

Интересно, а такие источники существуют вообще в какой-нибудь энциклопедии рубак?..

Добавлено через 1 минуту 9 секунд

Нексса-Джахад;274733: Где она существует и как? х_Х

Некса, ты или не понимаешь, о чем я говорю, или не веришь в жизнь человеческой души после смерти... с двух одно Х_х

Добавлено через 32 секунды
Или вообще не веришь в существование той самой души...

23 апреля 2009 г. 11:02

#274792

Ну, попробуем разобраться ^^

Во-первых, Рагнаблейд разбивает даже души богов. Это прямым текстом сказано. Следовательно, душа - это нечто, что может быть уничтожено в мире Рубак. Далее, никто не будет отрицать, что призраки - это души умерших людей? Так вот, на них действуют астральные заклинания. А раз астральные заклианния, значит душа - это астральное тело.

Идём дальше. Смерть в мире Рубак означает либо попадание в потусторонний мир, которым правит Фибриццо (или кто там теперь за него?) либо растворение в Океане Хаоса. В потусторонний мир попадают те, у кого мертвы физические оболочки. Следовательно, в Океане Хаоса растворяются те, кто погиб, не имея физической оболочки.

Таким образом, душа = астральное тело, она может быть уничтожена, и тогда она растворяется в Океане Хаоса. Становится единой с Эль-самой, прекращает своё существование полностью. По крайней мере, если та же Эль-сама не захочет снова её отделить от себя Х_Х

А ещё в текстах заклинаний упоминается некий источник всех душ.

23 апреля 2009 г. 15:18

#274794

Аматэру;274792: потусторонний мир, которым правит Фибриццо (или кто там теперь за не

Что еще за потусторонний мир? х_Х

23 апреля 2009 г. 15:23

#274795

Нексса, определения слова "душа" в русском языке, как по мне, вполне достаточно, ибо рассуждение ведется на нем. Это раз.
Два - система философских взглядов, опираясь на которую я провожу свои рассуждения, верна и для мира Слеерс, т.к. построена она была для описания всей Вселенной и определения происходящих в ней процессов, а не только исключительно для человечества проживающего на планете Земля. То же касается и работ Августина. Философская позиция же ВСЕГДА имеет отношение к решению вопроса - просто потому, что она определяет характер взаимодействия субьекта мысли (человека) с обьектом. И, прошу вас, не надо путать "личное мнение" с "философской позицией".

23 апреля 2009 г. 15:26

#274796

Нексса-Джахад;274794: Что еще за потусторонний мир?

«О вы, пришельцы из иного мира, жалкие несуразные создания! Именем света и чистоты, которые во мне, я приказываю вам собраться на границе наших двух миров!
Megido Flare!»
Очевидно, этот. Кроме того, Мей-о в переводе с японского - владыка потустороннего мира. То есть, загробный мир. Или, если угодно, ад.

23 апреля 2009 г. 15:26

#274797

1952;274795: ибо рассуждение ведется на нем

Зато в русском языке нет определения "астральному телу существ из мира Slayers". Серьезная проблема, как бы. х_Х

1952;274795: я провожу свои рассуждения, верна и для мира Слеерс,

Докажите со ссылкой на аутентичные источники. х_Х

[quote]наших двух миров[/quote]А может это Духовный Мир имеется ввиду. Астрал, сиречь. х_Х

[quote]владыка потустороннего мира[/quote]Или Нижнего Мира. Сиречь, всяких подземелий и всего прочего. Дословно, это вообще вроде Тьма. х_Х

23 апреля 2009 г. 15:30

#274800

Аматэру;274792: Во-первых, Рагнаблейд разбивает даже души богов. Это прямым текстом сказано. Следовательно, душа - это нечто, что может быть уничтожено в мире Рубак

Разбивает, но н6е уничтожает. Одно не равно другому.

Аматэру;274792: Далее, никто не будет отрицать, что призраки - это души умерших людей?

Буду. Призрак - нематериальное проявление души умершего. Подчеркиваю, проявление, а не сама душа, т.е. душа - составляющая часть призрака, но никак не душа=призрак.

Таким образом, в вашем построении как минимум 2 логические ошибки, что ставит под сомнение его истинность. Парируйте)

Нексса-Джахад;274797: Зато в русском языке нет определения "астральному телу существ из мира Slayers". Серьезная проблема, как бы. х_Х

Вполне достаточно определения "астральное тело", по причине, указанной в предыдущем посте ("русский язык - аппарат дискуссии")

Нексса-Джахад;274797: Докажите со ссылкой на аутентичные источники. х_Х

Обойдетесь без ссылки, одним логическим построением "Канзака - человек мира Земли, подчиняющийся законам мира Земли, а значит, и все его деяния подчиняются этим законам, а следовательно, и созданный им мир Слеерс им подчиняется"

23 апреля 2009 г. 15:40

#274802

1952;274800: достаточно определения

Нет не достаточно. Мы же не об "астральном теле" в общем рассуждаем, а об конкретной категории. х_Х

1952;274800: Обойдетесь без ссылки

Без ссылки мы никуда не уйдем. Вы вообще на что опираетесь?

23 апреля 2009 г. 15:48

#274804

1952;274800: Призрак - нематериальное проявление души умершего. Подчеркиваю, проявление, а не сама душа, т.е. душа - составляющая часть призрака, но никак не душа=призрак.

По Вашей логике: призрак есть проявление души. Но в то же время, Вы говорите, что душа есть составляющая часть своего призрака. Т.е. получается - нечто есть составляющая часть собственного проявления. При всем желании не могу себе такого представить.

23 апреля 2009 г. 15:50

#274805

Нексса-Джахад;274802: Нет не достаточно. Мы же не об "астральном теле" в общем рассуждаем, а об конкретной категории. х_Х

О конкретной категории астральных тел. Построение верно для "астрального тела" как для термина в принципе, т.е. и для "астрального тела в мире Слеерс" в частности. Т.е. его достаточно.

Нексса-Джахад;274802: У вас опять нет ссылки на аутентичные источники. =_=

Их и не требуется. Достаточно вышеупомянутой логической цепочки. Или вы хотите подтверждения и упомянутых в ней фактов?

Добавлено через 1 минуту 17 секунд

Япона городовой;274804: По Вашей логике: призрак есть проявление души. Но в то же время, Вы говорите, что душа есть составляющая часть своего призрака. Т.е. получается - нечто есть составляющая часть собственного проявления. При всем желании не могу себе такого представить.

Все просто: душа - часть, призрак - целое. Первое может существовать без второго, второе без первого - нет)

23 апреля 2009 г. 15:54

#274807

1952;274805: О конкретной категории астральных тел

Нет-нет, о конкретной категории объектов мира Slayers. х_Х

1952;274805: и упомянутых в ней фактов?

Неплохо бы. Только где вы найдете авторское признание?

[quote]Их и не требуется.[/quote]Докажите, что Нексса-Джахад этого не требует. х_Х

23 апреля 2009 г. 15:54

#274811

Нексса-Джахад;274797: Или Нижнего Мира. Сиречь, всяких подземелий и всего прочего. Дословно, это вообще вроде Тьма.

Дословно это вообще-то "потусторонний". Всё остальное образовано сочетаниями, которые у нас отсутствуют.

1952;274800: Разбивает, но н6е уничтожает.

Название заклинания переводится как "разрубающий уничтожитель богов". Следовательно, разбить и уничтожить - здесь одно и то же Х_Х
Кроме того, как вы представляете себе разрубленную душу? А если её раздробить на мелкие кусочки и пустить по ветру?
Как вообще определяется уничтожена душа или нет?

Кроме того, вначале был только Океан Хаоса. Из него было создано всё, в том числе и души. Вернуть миры в исходное состояние - возможно. Следовательно, всё, включая души способно раствориться в Океане Хаоса, прекратить своё существование.

1952;274800: душа - составляющая часть призрака, но никак не душа=призрак

А теперь, внимание, вопрос: если уничтожить призрака, куда девается душа?

23 апреля 2009 г. 16:06

#274812

Аматэру;274811: Дословно это вообще-то "потусторонний"

Ссылку на словарь. х_Х

23 апреля 2009 г. 16:06

#274814

Нексса-Джахад;274807: Нет-нет, о конкретной категории объектов мира Slayers. х_Х

Об астральных телах же, как о категории, в рамках языка определения.

Нексса-Джахад;274807: Неплохо бы. Только где вы найдете авторское признание?

Его не требуется - Канзака безусловно подчиняется законам мира, в котором он существует.

Нексса-Джахад;274807: Докажите, что Нексса-Джахад этого не требует. х_Х

Нексса-Джахад может требовать всего чего угодно. Для корректного доказательства же посторения вполне достаточно.

23 апреля 2009 г. 16:07

#274816

Нексса-Джахад;274812: Ссылку на словарь

[url]www.susi.ru/yarxi/[/url] Х_Х

23 апреля 2009 г. 16:08

#274818

1952;274814: Канзака безусловно подчиняется законам мира

Докажите, что это так. х_Х
Так же, докажите, что бред мертвого Августина является законом мира.
Так же, докажите, что подчиненность автора законам мира влияет на придуманные им миры.

1952;274814: Для корректного доказательства же посторения вполне достаточно.

Не знаю, о каком посторении вы говорите, но заявлено было, что
[quote]Обойдетесь без ссылки[/quote]Докажите это. х_Х

1952;274814: Об астральных телах же

Повторяю, не об "астральных телах" в общем, а об астральных телах, которые объекты мира Рубак. х_Х

Аматэру;274816: www.susi.ru/yarxi/ Х_Х

Тогда он просто Великий Потусторонний. х_Х

Далее, повторим аргументы, что бы внести определенную ясность.

Заявлено: душа не является астральным телом.

Основания: философские трактаты мертвого Августина, которые верны для всей вселенной.
Возражение: философские трактаты мертвого Августина не являются аутентичным источником.

Основания: русский язык.
Возражения: не рассматривает одно из понятий. Нет оснований считать, что "астральные тела с точки зрения русского языка" включают в себя "астральные тела мира Рубак". Как, например, "лицо" не включает в себя "юридическое лицо" или "Великое Лицо". х_Х
Сомнения: определения из русского языка не приведены.

Основания: Логическое построение "Канзака - человек мира Земли, подчиняющийся законам мира Земли, а значит, и все его деяния подчиняются этим законам, а следовательно, и созданный им мир Слеерс им подчиняется"
Возражение: нет оснований для логического построения. В силу того, не доказано, кем Канзака является на аутентичном уровне, нет доказательств, что все его деяния подчиняются этим законам и нет доказательств, что он создал мир Slayers и того, что тот является его деянием. х_Х

Вопрос: возможно ли предъявление доказательств верных не согласно формалистической логики, а фактического положения вещей относительно Slayers Universe? Х_х

23 апреля 2009 г. 16:15

#274824

Аматэру;274811: Название заклинания переводится как "разрубающий уничтожитель богов". Следовательно, разбить и уничтожить - здесь одно и то же Х_Х

Дословно название переводится как "Клинок Рагнарёка". И то, в результате синтеза из 2 языков. Дальнейшее построение, естественно, является недоказанным допущением)

Аматэру;274811: Вернуть миры в исходное состояние - возможно.

Не доказано) А дальше - см. п. 1)

Аматэру;274811: А теперь, внимание, вопрос: если уничтожить призрака, куда девается душа?

Это вопрос для другой дискуссии. Но факт того, что душа будет уничтожена вместе с призраком, вовсе не обязателен)

Аматэру;274811: Кроме того, как вы представляете себе разрубленную душу? А если её раздробить на мелкие кусочки и пустить по ветру?

Это вам не ко мне, это к специалистам по разделению душ. Хотя утверждать, что это сделать невозможно, вы тоже не можете)

Аматэру;274811: Как вообще определяется уничтожена душа или нет?

По факту своего существования после процесса, гипотетически ведущего к ее уничтожению: если существует - не уничтожена, не существует - уничтожена.)

23 апреля 2009 г. 16:19

#274829

1952;274824: Клинок Рагнарёка".

Клинок Рагны. Кто такая Рагна нам неизвестно. Может быть, это Лагна, сиречь L-sama. х_Х

[quote]Хотя утверждать, что это сделать невозможно, вы тоже не можете)[/quote]А мы можем сказать, что в рамках известных нам произведений о Рубаках такого нет. И следовательно, в рамках канонической информации этого нет. А то, что не является каноническим уже является вопросом пресловутого личного мнения и философской позиции.

23 апреля 2009 г. 16:25

#274838

Нексса-Джахад;274818: Докажите, что это так. х_Х
Так же, докажите, что бред мертвого Августина является законом мира.
Так же, докажите, что подчиненность автора законам мира влияет на придуманные им миры.

Во-первых, как минимум невежливо называть построения Августина бредом.
Во-вторых, постоения Августина не являются законами, а являются попытками их описать. Довольно успешными в рамках возможности познания человеком этого самого мира.
В-третьих, существование объекта(Канзаки) безусловно ограничивается рамками и свойствами мира, в котором он существует. Эти рамки и свойства и есть законы этого мира. Слдедовательно, законы определяют границы и условия существования и деяний объекта. Следовательно, объект подчиняется границам и условиям, то есть законам этого мира. Таким образом, Канзака подчияется законам того мира, в котором он существует.
Или вам и на это пруфлинк дать?
Что же касается влияния подчиненности творений автора законам мира автора - все просто: мир, создаваемый автором, лежит в пределах существования самого автора, то есть в пределах его мира, то есть, подчиняется его законам.

Нексса-Джахад;274818: Не знаю, о каком посторении вы говорите, но заявлено было, что Нексса обойдется без пруфлинка на источники. Докажите это. х_Х

Уже обошелся. Утверждение доказано.

Нексса-Джахад;274818: Повторяю, не об "астральных телах" в общем, а об астральных телах, которые объекты мира Рубак. х_Х

Повторяю для непонятливых: категория "атсральные тела мира Рубак" входит в логическую категорию "астральные тела". Следовательно, законы, распространяющиеся на "астральные тела", распространяются и на "астральные тела мира Рубак". Что не ясно?

23 апреля 2009 г. 16:37

#274841

Нексса-Джахад;274818: Тогда он просто Великий Потусторонний.

Учитывая, что планета Плутон называется "Мей-о-сей", где "сей" - это звезда, то дело обстоит несколько по другому. Ну не будем же мы называть римского бога Плутона великим потусторонним?

1952;274824: Дословно название переводится как "Клинок Рагнарёка"

Дословно заклинание называется так: &#31070;&#28357;&#26028;. И это переводится как "разрубающий уничтожитель богов". Это как титулы у мазоку-лордов. Два названия: японское Ha-o и амереканизированное Dynast. Оба названия исходят от автора.

1952;274824: Не доказано)

К этому стремятся Повелители Тьмы. Разве Повелители Тьмы будут стремиться к неосуществимой цели? И, вроде бы, где-то говорилось, что в некоторых мирах они преуспели. Далее, всё созданное может быть разрушено создателем.

1952;274824: Это вопрос для другой дискуссии.

Ну уж нет. Душа уничтожается вместе с призраком. Ибо ей в этом мире больше некуда деваться.

1952;274824: Это вам не ко мне, это к специалистам по разделению душ.

Часть души - это уже другая душа. Следовательно, исходная душа была уничтожена.

1952;274824: не существует - уничтожена

Значит, уничтожение возможно. Потому что в итоге всё способно растворится в Океане Хаоса.

23 апреля 2009 г. 16:43

#274842

[quote]Что же касается влияния подчиненности творений автора законам мира автора - все просто: мир, создаваемый автором, лежит в пределах существования самого автора, то есть в пределах его мира, то есть, подчиняется его законам.[/quote]
Насколько я знаю,мысли - это энергия,а законы действия энергии в нашей Вселенной нам практически неизвестны.Таким образом,мир Рубак не обязан подчиняться ФИЗИЧЕСКИМ законам нашего мира.

23 апреля 2009 г. 16:43

#274843

Нексса-Джахад;274829: Клинок Рагны. Кто такая Рагна нам неизвестно. Может быть, это Лагна, сиречь L-sama. х_Х

Во-первых, пруфлинк на то, что Лагна=Эль-сама)
Во-вторых, построение даже в результате этой оговорки все равно полного логического обоснования не обретает)

Нексса-Джахад;274829: А мы можем сказать, что в рамках известных нам произведений о Рубаках такого нет. И следовательно, в рамках канонической информации этого нет. А то, что не является каноническим уже является вопросом пресловутого личного мнения и философской позиции.

Во-первых, второе тут вообще приплетено исключительно ради того, чтоб зацепить. Но - слишком тролсто)
Во-вторых, сказать-то вы можете все что угодно, но истинности утверждения это не отменяет)

23 апреля 2009 г. 16:43

#274846

1952;274838: минимум невежливо называть построения Августина бредом.

Невежливо навязывать свою философскую позицию, когда мы говорим об конкретном объекте. В силу того, что как минимум каждый пользователь форума может ее иметь и она не является аутентичным доказательством. Проще говоря, вы берете с потолка (ладно у мертвого Августина) какую-то мысль, объявляете ее частью своей философской позиции и пытаетесь относительно нее доказать что-то о мире Рубак? Крайне сомнительно. Увы, форум не посвящен вашей философской позиции. х_Х

1952;274838: Довольно успешными в рамках возможности познания человеком этого самого мира.

Тем не менее, они не являются аутентичными работами. Следовательно, ссылаться на них при доказательстве, это все равно, что на Pax Cybertronica. Х_х

1952;274838: безусловно ограничивается рамками и свойствами мира, в котором он существует

Почему это? Это ваша "философская позиция"? о_О

1952;274838: Или вам и на это пруфлинк дать?

Да, кстати. Пруфлинк на аутентичный источник. Не на "философскую позицию". х_Х

1952;274838: мир, создаваемый автором, лежит в пределах существования самого автора, то есть в пределах его мира, то есть, подчиняется его законам.

А это вы можете доказать? х_Х

1952;274838: Уже обошелся.

Докажите. х_Х

1952;274838: Что не ясно?

Какой словарь русского языка это делает? х_Х


Повторим.

Заявлено: душа не является астральным телом.

Основания: философские трактаты мертвого Августина, которые верны для всей вселенной.
Возражение: философские трактаты мертвого Августина не являются аутентичным источником.

Основания: русский язык.
Возражения: не рассматривает одно из понятий. Нет оснований считать, что "астральные тела с точки зрения русского языка" включают в себя "астральные тела мира Рубак". Как, например, "лицо" не включает в себя "юридическое лицо" или "Великое Лицо". х_Х
Сомнения: определения из русского языка не приведены.

Основания: Логическое построение "Канзака - человек мира Земли, подчиняющийся законам мира Земли, а значит, и все его деяния подчиняются этим законам, а следовательно, и созданный им мир Слеерс им подчиняется"
Возражение: нет оснований для логического построения. В силу того, не доказано, кем Канзака является на аутентичном уровне, нет доказательств, что все его деяния подчиняются этим законам и нет доказательств, что он создал мир Slayers и того, что тот является его деянием. х_Х



Вопрос: возможно ли предъявление доказательств верных не согласно формалистической логики, а фактического положения вещей относительно Slayers Universe? Х_х

23 апреля 2009 г. 16:44

#274850

1952;274838: законы, распространяющиеся на "астральные тела", распространяются и на "астральные тела мира Рубак"

Категорически не согласен. Например, я могу придумать такое астральное тело, которое не будет соответствовать законам, которые распространяются на все другие астральные тела Х_Х

23 апреля 2009 г. 16:48

#274852

1952;274843: Во-первых, пруфлинк на то, что Лагна=Эль-сама)

Нельзя сказать, что Лагна - это Эль-сама. В силу того, что канонические данные на этот счет отсутствуют. Обратное тоже заявлять нельзя, но, кажется, подобного не имело место быть. х_Х

1952;274843: о истинности утверждения это не отменяет)

Естественно. Доказать это может только автор. Другое дело, что мы говорим не об общей формальной позиции, а касательно Slayers. В рамках формальной логики, оно может быть истинно, в рамках Slayers оно отсутствует. х_Х

23 апреля 2009 г. 16:50

#274859

Аматэру;274841: Дословно заклинание называется так: &#31070;&#28357;&#26028;. И это переводится как "разрубающий уничтожитель богов". Это как титулы у мазоку-лордов. Два названия: японское Ha-o и амереканизированное Dynast. Оба названия исходят от автора.

Вопрос снят. Если перевод верен, истинность доказана. Хотя есть одно но - какое именно название употребляется в источнике?

Аматэру;274841: К этому стремятся Повелители Тьмы. Разве Повелители Тьмы будут стремиться к неосуществимой цели?

А почему нет?

Аматэру;274841: И, вроде бы, где-то говорилось, что в некоторых мирах они преуспели.

Ох, боюсь прослыть Некссой, но все-таки - ссылку, если можно)

Аматэру;274841: Далее, всё созданное может быть разрушено создателем.

Вполне себе не факт. Созданное вполне может равняться создателю и даже превосходить его в силах.

Аматэру;274841: Ну уж нет. Душа уничтожается вместе с призраком. Ибо ей в этом мире больше некуда деваться.

Недоказуемо, за аргумент не принимаю)

Аматэру;274841: Часть души - это уже другая душа. Следовательно, исходная душа была уничтожена.

Вообще не понял, как это относится к моим словам)

Аматэру;274841: Значит, уничтожение возможно. Потому что в итоге всё способно растворится в Океане Хаоса.

Два недоказанных утверждения, причем не вытекающих друг из друга)

Ex-Soldier;274842: Насколько я знаю,мысли - это энергия,а законы действия энергии в нашей Вселенной нам практически неизвестны.Таким образом,мир Рубак не обязан подчиняться ФИЗИЧЕСКИМ законам нашего мира.

Во-первых, науке вообще неизвестно, что такое мысли)
Во-вторых, если исходить из философского определения, мыслью быть может все, что доступно к пониманию человеком - в человеческом понимании, естественно)
И в-третьих, согласно второму, мысли подчиняются законам не физики, а логики) Человечьей, естественно) А Канзака - человек)

23 апреля 2009 г. 16:54

#274862

1952;274859: но все-таки - ссылку, если можно)

http://maryuu-ou.narod.ru/slayers_1.htm

[quote]В других победу одержали Мадзоку, и их миры разрушены[/quote]

1952;274859: А Канзака - человек)

Кстати и это докажите. Анализ ДНК подойдет. х_Х

23 апреля 2009 г. 16:57

#274872

Нексса-Джахад;274846: Невежливо навязывать свою философскую позицию, когда мы говорим об конкретном объекте. В силу того, что как минимум каждый пользователь форума может ее иметь и она не является аутентичным доказательством. Проще говоря, вы берете с потолка (ладно у мертвого Августина) какую-то мысль, объявляете ее частью своей философской позиции и пытаетесь относительно нее доказать что-то о мире Рубак? Крайне сомнительно. Увы, форум не посвящен вашей философской позиции. х_Х

Никто и не навязывает. Я же не объявляю ее истиной в последней инстанции.
Более, того, объекты, рассмотренные с точки зрения моей позиции, вовсе не меняют своих свойств относительно выраженных в аутентичных источниках. Вообще не понимаю, в чем проблема.

Нексса-Джахад;274846: Тем не менее, они не являются аутентичными работами. Следовательно, ссылаться на них при доказательстве, это все равно, что на Pax Cybertronica. Х_х

Я не понял. Августин вообще ничего не говорил о Слеерах. Я ссылаюсь на него не как на средство доказательства, а как на метод оного.

Нексса-Джахад;274846: Почему это? Это ваша "философская позиция"? о_О

Это логика, Нексса.

Нексса-Джахад;274846: Да, кстати. Пруфлинк на аутентичный источник. Не на "философскую позицию". х_Х

Канзака, как минимум, говорит. Что значит, что он подчиняется законам распространения звуковых волн в нашей вселенной.

Нексса-Джахад;274846: А это вы можете доказать? х_Х

Что это?

Нексса-Джахад;274846: Докажите. х_Х

Я не предоставиол пруфлинков по этому поводу, и не буду. Значит, вы обошлись без оных. Утверждение доказано.

Нексса-Джахад;274846:
Заявлено: душа не является астральным телом.

Основания: философские трактаты мертвого Августина, которые верны для всей вселенной.
Возражение: философские трактаты мертвого Августина не являются аутентичным источником.

Еще раз, работы Августина - не средство, а пример метода доказательства.

Нексса-Джахад;274846: Основания: русский язык.
Возражения: не рассматривает одно из понятий. Нет оснований считать, что "астральные тела с точки зрения русского языка" включают в себя "астральные тела мира Рубак". Как, например, "лицо" не включает в себя "юридическое лицо" или "Великое Лицо". х_Х
Сомнения: определения из русского языка не приведены.

Некорректно. "Лицо" и "юридическое лицо" - различные логические категории, "астральные тела мира Рубак" - часть категории "астральные тела" Если же это не так, то некорректно само применение термина "астральные тела" в данном случае.

Нексса-Джахад;274846: Основания: Логическое построение "Канзака - человек мира Земли, подчиняющийся законам мира Земли, а значит, и все его деяния подчиняются этим законам, а следовательно, и созданный им мир Слеерс им подчиняется"
Возражение: нет оснований для логического построения. В силу того, не доказано, кем Канзака является на аутентичном уровне, нет доказательств, что все его деяния подчиняются этим законам и нет доказательств, что он создал мир Slayers и того, что тот является его деянием. х_Х

Вы требуете от меня доказательств того, что Канзака - человек? Ибо для людей эта цепочка с точки зрения логики верна.

Нексса-Джахад;274846: Вопрос: возможно ли предъявление доказательств верных не согласно формалистической логики, а фактического положения вещей относительно Slayers Universe? Х_х

Построения опираются на факты. Будет больше фактов - будут, возможно, и другие построения.

Добавлено через 1 минуту 44 секунды

Нексса-Джахад;274862: http://maryuu-ou.narod.ru/slayers_1.htm
Кстати и это докажите. Анализ ДНК подойдет. х_Х

Спасибо за ссылку.
А насчет человечности Канзаки - а докажите обратное.
И вообще, требование как минимум странное.

23 апреля 2009 г. 17:15

#274879

1952;274872: Вообще не понимаю, в чем проблема.

В том, что изначально было заявлено.
[quote]Не душа, а астральное тело.[/quote]Вот если бы было "по моей философской позиции, это не душа, а астральное тело", то ничего страшного. х_Х

1952;274872: Я ссылаюсь на него не как на средство доказательства, а как на метод оного.

Pax Cybertronica тоже о Slayers не упоминает. Правда, там есть Master Slayer, но это в апокрифической версии и, вероятно, опечатка. х_Х

1952;274872: Это логика

С каких это пор формальная логика опирается на безусловность чего-то? О_о

1952;274872: Что значит, что он подчиняется законам распространения звуковых волн в нашей вселенной.

Это означает, что он может им подчиняться. Как, например, какой-нибудь преступник может подчиняться законам РФ определенное время, а потом их нарушить. х_Х

[quote]Если же это не так, то некорректно само применение термина "астральные тела" в данном случае.[/quote]Это почему еще? х_Х

1952;274872: что Канзака - человек?

Да-да. Сойдет анализ ДНК. х_Х

1952;274872: Построения опираются на факты

Перечислите факты, пожалуйста. х_Х

[quote]А насчет человечности Канзаки - а докажите обратное.[/quote]Зачем? Я не утверждаю, что он не человек. И не утверждаю, что он человек. И не опираюсь ни на то, ни на другое, как бы. х_Х

23 апреля 2009 г. 17:22

#274889

Нексса-Джахад;274879: В том, что изначально было заявлено.

Вот если бы было "по моей философской позиции, это не душа, а астральное тело", то ничего страшного. х_Х

Я показал свое сомнение в истинности утверждения о том, что душа=астральное тело и привел логические аргументы, свидейтельствующие в прользу обратного. Отвергать их на том основании, что "они - не каноничны", как минимумнекорректно в силу того, что в каноне слов, свидейтельствующих об обратном, не наблюдается.

Нексса-Джахад;274879: Pax Cybertronica тоже о Slayers не упоминает. Правда, там есть Master Slayer, но это в апокрифической версии и, вероятно, опечатка. х_Х

Снова не понимаю смысла этих слов в контексте дискуссии.

Нексса-Джахад;274879: С каких это пор формальная логика опирается на безусловность чего-то? О_о

В рамках человеческого понимания, естественно.

Нексса-Джахад;274879: Это означает, что он может им подчиняться. Как, например, какой-нибудь преступник может подчиняться законам РФ определенное время, а потом их нарушить. х_Х

Тем не менее, преступник не может не подчиняться законам физики.

Нексса-Джахад;274879: Это почему еще? х_Х

Потому, что в таком случае термин имеет совершенно другой смысл.

Нексса-Джахад;274879: Перечислите факты, пожалуйста. х_Х

История создания мира Эль-самой, поданная в аниме.

Нексса-Джахад;274879: Зачем? Я не утверждаю, что он не человек. И не утверждаю, что он человек. И не опираюсь ни на то, ни на другое, как бы. х_Х

То есть по данному конкретному вопросу в споре у вас не собственной отстаиваемой вами позиции. В таком случае продолжение дискуссии по данному вопросу не считаю необходимым.

Добавлено через 3 минуты 24 секунды

Аматэру;274850: Категорически не согласен. Например, я могу придумать такое астральное тело, которое не будет соответствовать законам, которые распространяются на все другие астральные тела Х_Х

Аматэру, тогда либо это будет уже не астральное тело, либо вами будут расширены законы, выполняющиеся для астральных тел)

И да, прошу простить, но я некоторое время не смогу поддерживать этот разговор. До встречи, я обязательно вернусь к нему.

23 апреля 2009 г. 17:41

#274896

1952;274889: ивел логические аргументы

Не затруднитесь ли повторить? Насколько я помню, речь сводилась к отсутствию свободы воли, к трудам Августина и к словарям русского языка. Ссылок с подтверждением нигде не было. х_Х

1952;274889: смысла этих слов в контексте дискуссии.

А в том, что опираться на "канонически не опровергнуто" в суждениях о мире Рубак несколько неправильно. Иными словами, мы не можем говорить что по канону мира Рубак астральное тело не является духовным из-за того, что каким-то там признакам оно не соответствует, так же, как неправильно приплетать сюда Пакс Кибертроника, который прямо заявляет, что душа это астральное тело. х_Х

1952;274889: В рамках человеческого понимания

Т.е. вы утверждаете, что для всех людей безусловно логично то, что нечто существующее в мире должно подчиняться его законам и рамкам? В таком случае, кто-то определенно не является человеком. о_О

1952;274889: преступник не может не подчиняться законам физики.

А вы можете логически доказать отсутствие преступника (или просто чего-то) что не подчиняется законам физики и доказать, что Канзка не входит в категорию?

1952;274889: таком случае термин имеет совершенно другой смысл.

Всего лишь смысл отличный от того, который вкладывает в "астральные тела" литературный русский язык, который в словарях (кстати, в каких словарях?). Это не такие уж и строгие рамки, учитывая то, что у нас, в принципе, не все на нем изъясняются. Х_х

1952;274889: конкретному вопросу в споре у вас не собственной отстаиваемой вами позиции.

Моя позиция в том, что астральное тело в мире Рубак является душой. Правда, увы, я не приплетаю к этому Канзаку. Т.е. я не говорю, что Канзака не является человеком и следовательно то, что вы считаете обязательным для людей (я это таковым не считаю) на него распространяется. х_Х

23 апреля 2009 г. 17:47

#274900

Нексса-Джахад;274862: Кстати и это докажите. Анализ ДНК подойдет. х_Х

1952;274872: А насчет человечности Канзаки - а докажите обратное.

Подозреваю, что Канзака - Бог! *_*
Имхо, вся дискуссия - переливание из пустого в порожнее, ничем кроме догадок спорщиков не подтверждённое. о_О
Есть у Мазоку душа, или их запрограммировали - однако персонажи новелл и аниме из них яркие вышли, и это главное.

23 апреля 2009 г. 17:54

#274907

red_shine;274900: кроме догадок спорщиков не подтверждённое

Естественно. Пока не будет официальной информации, придумать можно что угодно. Потому и приходиться требовать доказательств, которые стабильно отказываются появляться. х_Х

23 апреля 2009 г. 18:01

#274936

1952;274859: какое именно название употребляется в источнике?

Не знаю. Японских новелл у меня нет Х_Х

1952;274859: А почему нет?

Это не рационально Х_Х

1952;274859: Созданное вполне может равняться создателю и даже превосходить его в силах.

Может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять? Это неразрешимый вопрос. Но раз Гигаслейв в альтернативной вселенной в Нексте всё-таки отправил весь мир в Океан Хаоса, можно точно сказать, что Эль-сама уничтожить душу может. А ещё она отправила душу Лины в Океан Хаоса. Хоть и потом отделила.

1952;274859: Недоказуемо, за аргумент не принимаю

А куда ей деваться? Хотя бы одну идею, иначе возражение не принимается.

1952;274859: Вообще не понял, как это относится к моим словам

Я к тому, что разделение души на части служит прямым доказательством уничтожения исходной души Х_Х

23 апреля 2009 г. 19:08

#274943

Рэд, это же забавно)

Нексса, что для вас не доказательства, для других вполне могут ими быть.

Нексса-Джахад;274896: Не затруднитесь ли повторить? Насколько я помню, речь сводилась к отсутствию свободы воли, к трудам Августина и к словарям русского языка. Ссылок с подтверждением нигде не было. х_Х

К ним самым. Что неверно? Информации-то прямой об этом не было, так что я счел возможным пользоваться логикой и "качать на косвенных". А ссылки на общеизвестные понятия, по-моему, не нужны.

Нексса-Джахад;274896: А в том, что опираться на "канонически не опровергнуто" в суждениях о мире Рубак несколько неправильно. Иными словами, мы не можем говорить что по канону мира Рубак астральное тело не является духовным из-за того, что каким-то там признакам оно не соответствует, так же, как неправильно приплетать сюда Пакс Кибертроника, который прямо заявляет, что душа это астральное тело. х_Х

Пункт первый, опять же.

Нексса-Джахад;274896: Т.е. вы утверждаете, что для всех людей безусловно логично то, что нечто существующее в мире должно подчиняться его законам и рамкам? В таком случае, кто-то определенно не является человеком. о_О

Либо на самом деле эти рамки шире, чем люди представляют себе в данный момент.

Нексса-Джахад;274896: А вы можете логически доказать отсутствие преступника (или просто чего-то) что не подчиняется законам физики и доказать, что Канзка не входит в категорию?

Не могу, точно так же, как вы не можете доказать его наличие. Но на моей стороне бритва Оккама)

Нексса-Джахад;274896: Всего лишь смысл отличный от того, который вкладывает в "астральные тела" литературный русский язык, который в словарях (кстати, в каких словарях?). Это не такие уж и строгие рамки, учитывая то, что у нас, в принципе, не все на нем изъясняются. Х_х

Но поскольку мы пользуемся в своих построениях этим самым языком, было бы логично учитывать это при споре и апеллировать к аргументам в его рамках. Иначе есть риск расхождений в терминологии, а проще говоря - будем говорить о разных вещах, думая, что говорим об одной.

Нексса-Джахад;274896: Моя позиция в том, что астральное тело в мире Рубак является душой. Правда, увы, я не приплетаю к этому Канзаку. Т.е. я не говорю, что Канзака не является человеком и следовательно то, что вы считаете обязательным для людей (я это таковым не считаю) на него распространяется. х_Х

А что вы не считаете обязательным для людей в моих словах?

Аматэру;274936: Это не рационально Х_Х

И что? Рациональность в расчет не берется)

Аматэру;274936: Может ли бог создать камень, который сам не сможет поднять? Это неразрешимый вопрос. Но раз Гигаслейв в альтернативной вселенной в Нексте всё-таки отправил весь мир в Океан Хаоса, можно точно сказать, что Эль-сама уничтожить душу может. А ещё она отправила душу Лины в Океан Хаоса. Хоть и потом отделила.

Ну я не говорю о всемогущести, обязательной для постановки задачи о камне) Я говорю о том, что созданное гипотетически может быть сильнее своего создателя)
И еще - уничтожить и отправить в Океан Хаоса - одно ли то же?

Аматэру;274936: А куда ей деваться? Хотя бы одну идею, иначе возражение не принимается.

Ну вон Нексса идею уже подал) Пусть будет так)

Аматэру;274936: Я к тому, что разделение души на части служит прямым доказательством уничтожения исходной души Х_Х

Недоказуемо, потому что нет прямой логической связи)

23 апреля 2009 г. 19:41

#274947

1952;274943: уничтожить и отправить в Океан Хаоса - одно ли то же?

Одно и то же. В соприкосновении с Хаосом не выживет ничто. По определению.

1952;274943: нет прямой логической связи

Как нет? Допустим, душу поделили пополам. Сравниваем каждую половину с исходной душой. Они не равны. Следовательно, половины отличны от исходной души. А раз при этом мы больше не имеем исходной души, то можно говорить, что её больше не существует.

23 апреля 2009 г. 19:54

#274948

Аматэру;274947: Одно и то же. В соприкосновении с Хаосом не выживет ничто. По определению.

Определениьце-то откуда?)

Аматэру;274947: Как нет? Допустим, душу поделили пополам. Сравниваем каждую половину с исходной душой. Они не равны. Следовательно, половины отличны от исходной души. А раз при этом мы больше не имеем исходной души, то можно говорить, что её больше не существует.

Во-первых, утверждение верно лишь для материальных обьектов, и то не для всех) А во-вторых, Существуют те самые половины, которые при совмещении дают ту же самую душу) Следовательно, эта душа существует и после разделения)

23 апреля 2009 г. 19:57

#274951

1952;274943: возможным пользоваться логикой и "качать на косвенных"

Ну так, то, что вы опираясь на свои знания об логике и те источники, которые считаете весомыми, придумали - это уже ваше личное дело. Оно объективной истины не создает, опираться на него, утверждая, что в Чаше была не душа Шабронигдо, а его астральное тело, например, неправильно. х_Х

1952;274943: чем люди представляют себе в данный момент.

В таком случае, потрудитесь это доказать. Т.е. 6+ миллиардов свидетельств... Ну, т.е. сколько там "всех людей" вообще есть? В общем, их свидетельства, пожалуйста. х_Х

1952;274943: Но на моей стороне бритва Оккама)

А на моей Дубинка Кребтри. И? х_Х

1952;274943: логично учитывать это при споре и апеллировать к аргументам в его рамках

Лучше просто поступить так.
[quote]а) Найти точное обозначение того, что такое душа в Slayers Universe, без ссылок на посторонние источники, не имеющие к ней никакого отношения.
б) Найти точное обозначение того, что такое астральное тело в Slayers Universe, без ссылок на посторонние источники, не имеющие к ней никакого отношения.
в) Убедиться, что эти понятия не приравниваются друг к другу в источниках об Slayers Universe.[/quote]

1952;274943: для людей в моих словах?

Следование законам мира. х_Х

1952;274943: Недоказуемо, потому что нет прямой логической связи

Обозначим исходную душу, как "А". Затем, после определенных манипуляций, выделим из души "А" душу "Б". Тем самым, душа "А" из которой не будет выделена душа "Б" прекратит существование, это будет душа "А" из которой выделена душа "Б". И это только формально. Х_х

23 апреля 2009 г. 20:01

#274953

Нексса-Джахад;274951: Ну так, то, что вы опираясь на свои знания об логике и те источники, которые считаете весомыми, придумали - это уже ваше личное дело. Оно объективной истины не создает, опираться на него, утверждая, что в Чаше была не душа Шабронигдо, а его астральное тело, например, неправильно. х_Х

Я вас обрадую, но существование объективной истины недоказуемо) Истина может быть только относительной, в рамках каких-либо граничных условий)

Нексса-Джахад;274951: В таком случае, потрудитесь это доказать. Т.е. 6+ миллиардов свидетельств... Ну, т.е. сколько там "всех людей" вообще есть? В общем, их свидетельства, пожалуйста. х_Х

Что доказать, что рамки реальности шире уже познанного человеком? По-моему, это само собой разумеется.

Нексса-Джахад;274951: А на моей Дубинка Кребтри. И? х_Х

Потрудитесь объяснить, что сие из себя представляет.

Нексса-Джахад;274951: Лучше просто поступить так.

А в случае отсутствия подобной информации?

Нексса-Джахад;274951: Следование законам мира. х_Х

То есть вы считаете, что что человек как элемент мира не подчиняется условиям и рамкам, задаваемым этим миром?

Нексса-Джахад;274951: Обозначим исходную душу, как "А". Затем, после определенных манипуляций, выделим из души "А" душу "Б". Тем самым, душа "А" из которой не будет выделена душа "Б" прекратит существование, это будет душа "А" из которой выделена душа "Б". И это только формально. Х_х

Чего вы сказать-то хотели? Я например смысла в этой части сообщения не уловил.

23 апреля 2009 г. 20:12

#274954

1952;274953: в рамках каких-либо граничных условий

Рекомендую еще раз просмотреть.... Название темы... Нет, лучше название раздела. х_Х

1952;274953: рамки реальности шире уже познанного человеком?

Нет, что "что для всех людей безусловно логично то, что нечто существующее в мире должно подчиняться его законам и рамкам". Если вы это утверждаете. х_Х

1952;274953: что сие из себя представляет.

Что-то вроде бритвы Оккама. х_Х

1952;274953: А в случае отсутствия подобной информации?

Указывать, что точных сведений нет и что можно только домысливать. х_Х

1952;274953: о человек как элемент мира не подчиняется условиям и рамкам, задаваемым этим миром?

Не человек, как элемент мира, а человек вообще. Тем более, что раз объективной истины нет, то законы, тоже скорее всего, не объективно истины. Может это вообще общие указания. х_Х

[quote]Чего вы сказать-то хотели?[/quote]Что душу "А" можно сделать несуществующей, если ее можно разделить. х_Х

23 апреля 2009 г. 20:18

#274956

Нексса-Джахад;274954: Рекомендую еще раз просмотреть.... Название темы... Нет, лучше название раздела. х_Х

И? Вы предлагаете считать, что мир Слеерс состоит только из того, что указано Канзакой? В частности, насколько я знаю, в источниках нет упоминаний такого природного явления, как град. Означает ли это, что града в мире Слеерс не бывает?

Нексса-Джахад;274954: Нет, что "что для всех людей безусловно логично то, что нечто существующее в мире должно подчиняться его законам и рамкам". Если вы это утверждаете. х_Х

Человек - элемент мира. И как для элемента мира, для него выполняются те же законы, что и для всего мира.

Нексса-Джахад;274954: Что-то вроде бритвы Оккама. х_Х

А конкретней?

Нексса-Джахад;274954: Указывать, что точных сведений нет и что можно только домысливать. х_Х

См. п. 1. Неупоминание не означает несуществование.

Нексса-Джахад;274954: Не человек, как элемент мира, а человек вообще. Тем более, что раз объективной истины нет, то законы, тоже скорее всего, не объективно истины. Может это вообще общие указания. х_Х

Человек в любом случае есть элемент мира. Рассматривать его отдельно от мира бессмысленно.

Нексса-Джахад;274954: Что душу "А" можно сделать несуществующей, если ее можно разделить. х_Х

Это не доказательство.

23 апреля 2009 г. 20:32

#274957

1952;274956: что указано Канзакой?

Я полагаю, что только та информация о нем, которая была указана является источником сведений. Нет, конечно, можно предполагать, что там есть град, зима и так далее, вплоть до Трансформеров, можно даже ссылаться на них в споре - но при условии, что все его участники разделяют такое положение. Раньше, конечно, все было не так, но из-за этого фэндом был окутан большим количеством фанских выдумок. х_Х

1952;274956: Неупоминание не означает несуществование.

Не упоминание означает, что в официальных и каноничных данных оно не существует. х_Х

1952;274956: выполняются те же законы, что и для всего мира.

Докажите это. На примере всех людей мира. х_Х

[quote]А конкретней?[/quote]Логический аргумент, который противопостовляет принципу бережливости принцип "щедрости". х_Х

1952;274956: Человек в любом случае есть элемент мира.

Потрудитесь доказать этот тезис. х_Х

1952;274956: Это не доказательство.

Почему? Рагна Блейд разбивает души. Значит, он делает с ними что-то, прекращая их существование, как "неразбитых душ".

23 апреля 2009 г. 20:37

#274962

Нексса-Джахад;274957: Не упоминание означает, что в официальных и каноничных данных оно не существует. х_Х

Категорически протестую против такой логики. Не упоминание означает лишь не упоминание. Упомянуть ВСЁ в 15цати новеллах невозможно физически. Другое дело, что упоминание доказывает существование. То, что не упомянуто - предмет спекуляций и догадок фанатов.

А вообще, неинтересная дискуссия. о_О Все друг от друга пруфов требуют, но ничего толком сказать не могут.
стр. 172, первая новелла, изд-во Токиопоп, Зел объясняет Гаурри принцип действия Ра Тилта
"However, a Demon Lord is much closer to a being of pure spirit than is a human being."
стр. 130 второй новеллы. Лина кастует Эльмекиа Ланс против Гио Гайа:
"Since demons are almost purely Astral beings, a direct hit should be fatal."

Мои мысли, моё имхо, спорить не буду, на правильность не претендую, оффтоп разводить не собираюсь.
1) spirit - это всё же скорее дух, а не душа. Такая душа, с которой началась дискуссия - с человеческими чувствами и т.п. - это soul.
2) Если они "almost purely Astral beings", то что же там в них ещё содержится? (Это уже вопрос, ага)

23 апреля 2009 г. 21:07

#274966

red_shine;274962: Не упоминание означает лишь не упоминание.

Нет, это означает, что официально и канонически его нет. В фанских домыслах, есть. Но то они и домыслы. Да и книг, как бы, 45+. Не считая всяких там гайдбуков и прочего.









[quote] то что же там в них ещё содержится? [/quote]
Материальная оболочка. Которую они проецируют в мир материи. х_Х

А еще на мазоку действует сжирание soul'ов. Причем, Хальсиформ даже не разделял соул ГГ и его самого. Х_х

23 апреля 2009 г. 21:25

#274968

Нексса-Джахад;274966: Да и книг, как бы, 45+.

Да ну? Неужто о_О Я имела ввиду 15 новелл основной сюжетной линии, если что. Сомневаюсь что-то, что в 30 спешалах идут рассуждения о физиологии Мазоку.

Нексса-Джахад;274966: Нет, это означает, что официально и канонически его нет.

Нет, это означает, что они не упоминаются. "Нет" и "не упоминаются" - разные вещи. А про догадки фанатов я то же самое говорила. о_О

Нексса-Джахад;274966: Материальная оболочка. Которую они проецируют в мир материи. х_Х

Ааа... точно. Спасибо)

23 апреля 2009 г. 21:36

#274970

red_shine;274968: Сомневаюсь что-то, что в 30 спешалах идут рассуждения о физиологии Мазоку.

А почему нет? Мазоку там есть же.

[quote]Нет, это означает, что они не[/quote]
Что их официально и канонически нет. Или, пример, того, что не упоминается, но канонически и официально есть. х_Х

23 апреля 2009 г. 21:52

#274971

О Трансформерах я не говорил. Я вообще пользовлся только теми сведениями, которые были мне доступны из официальных источников - и применял к ним методы, уже обкатанные на других примерах. Не более, ничего нового я не придумал и миру Слеерс не дописал. Так что ваши претензии безосновательны.
Далее, насчет всеобщности законов мира - всемирное тяготение, например. Или атомное строение вещества. Далее, о таком принципе как эта ваша дубинка я ничего не слышал. Не могли бы вы дать мне ссылку на историю его возникновения, сути и области применения?
Ну а насчет того, что человек является элементом мироздания - бессмысленно доказывать аксиомы.

23 апреля 2009 г. 21:57

#274972

Нексса-Джахад;274970: А почему нет? Мазоку там есть же.

А философские рассуждения о том, из чего они сделаны - есть?

Нексса-Джахад;274970: Или, пример, того, что не упоминается, но канонически и официально есть.

(в капле)
Я как бы мысль доношу, что "нет" и "не упоминаться" - разные вещи. Не упоминание не доказывают отсутствие, оно не подтверждает присутствие, скорее. Это чисто лингвистический аспект, дальнейшее обсуждение которого не представляется мне интересным ввиду нудности оного.
А примеры пусть вам люди приводят, которые ссылаются на не упомянутые факты. Я как бы догадок касательно души не строю. А если и строю, то на основе цитаты из новеллы, так что с меня взятки гладки.

23 апреля 2009 г. 22:00

#274973

1952: Не более, ничего нового я не придумал и миру Слеерс не дописал.

Вы не утверждали, что душа не есть астральное тело (хотя, пресловутую Бритву это нарушает, вроде)?. х_Х


[quote] всемирное тяготение, например. Или атомное строение вещества. [/quote]Докажите, что действует на всех людей. Х_х

[quote] области применения?
[/quote]Поищите в гугле Bludgeоn Crabtree. х_Х

[quote] доказывать аксиомы.[/quote]
Аксиома не требует доказательств. А это - требует. х_Х

Добавлено через 3 минуты 51 секунду

red_shine;274972: есть?

В гайдбуках наверняка есть об расах информация. х_Х


[quote]Я как бы мысль доношу, что "нет" и "не упоминаться" - разные вещи..[/quote]
Если что-то не упоминается в каноне и официальной, то в каноне и официальной информации его нет. х_Х

23 апреля 2009 г. 22:12

#274975

Я усомнился в том, что душа=астральное тело. И привел тезисы как за, так и против.
И нет, бритву это не нарушает - бритва была в моем случае применена к вашему предположению о приступнике, на которого не действуют законы физики.
И, повторюсь, аксиомы доказывать бессмысленно.(хотел предложить вам найти прецедент невыполнения этих законов, но подумал, что некорректно)
А что вас смущает в том, что человек - часть мира?

Добавлено через 1 минуту 52 секунды

Нексса-Джахад;274973: В гайдбуках наверняка есть об расах информация. х_Х

Так найдите же, черт возьми, в гайдбуках информацию о том, есть ли у мазоку душа. И не уподобляйтесь не подтверждающим свои слова железными пруфлинками фантазерам.

23 апреля 2009 г. 22:18

#274979

Нексса-Джахад;274973: душа не есть астральное тело

red_shine;274962: "However, a Demon Lord is much closer to a being of pure spirit than is a human being."

Да где вы слово "душа" выкопали вообще? Дух и душа - разные вещи. О чём спор вообще, если слово "душа" в том плане, с которого начинался спор (душа= чувства и человеческий характер), не упоминалось в каноне?!

Нексса-Джахад;274973: Аксиома не требует доказательств. А это - требует. х_Х

Аксиома не требует доказательств по определению. "Человек - элемент мироздания" давно перестал быть аксиомой?

Нексса-Джахад;274973: Докажите

Нексса-Джахад;274973: Поищите

Дискуссии, ведомые в повелительном наклонении, не есть хорошие дискуссии. о_О

Тема медленно, но верно скатывается в пропасть безумия. Промежуточный итог:
1) Канзака - не человек
2) Человек - не элемент мироздания
3) Нашла бритва на дубинку

Добавлено через 2 минуты 14 секунд

Нексса-Джахад;274973: В гайдбуках наверняка есть об расах информация. х_Х

Давно хочу найти гайдбуки. Ссылкой на них, если не затруднит, можно поделиться? можно на японском.

23 апреля 2009 г. 22:22

#274983

1952;274975: Я усомнился в том, что душа=астральное тело.

Вы не утверждали ''не душа, а астральное тело''?. Х_х



[quote]человек - часть мира?
[/quote]Не считаю это аксиомой. Соллипсизм тоже требует брать все на веру же.

[quote]


Так найдите же, черт возьми, в гайдбуках [/quote]
А у меня нет гайдбуков. Потому и не берусь однозначно утверждать что-то. А так, пожирание soul на Гио Гайа подействовало. х_Х

Добавлено через 4 минуты 37 секунд

red_shine;274979: не упоминалось в каноне?!

А то заклинание Хальсиформа? х_Х

23 апреля 2009 г. 22:28

#274985

Нексса-Джахад;274983: А то заклинание Хальсиформа? х_Х

Какое - то?

Нексса-Джахад;274983: А так, пожирание soul на Гио Гайа подействовало.

Где? Когда? Где там слово "soul" было-то?

23 апреля 2009 г. 22:35

#275009

red_shine;274985: Какое - то?

Где? Когда? Где там слово "soul" было-то?

Старый свиток с объяснениями знаний, которые позволяет поглотить soul другого существа, которым Хальсиформ ГГ наказал и ''поглотил''. х_Х

24 апреля 2009 г. 5:13

#275102

Нексса-Джахад;274983: Вы не утверждали ''не душа, а астральное тело''?. Х_х

Это и есть сомнение, в контексте диалога.

Нексса-Джахад;274983: Не считаю это аксиомой. Соллипсизм тоже требует брать все на веру же.

Аксиома по определению берется на веру. Рэд уже сказала же.

Нексса-Джахад;274983: А у меня нет гайдбуков. Потому и не берусь однозначно утверждать что-то. А так, пожирание soul на Гио Гайа подействовало. х_Х

Не имею представления об этом моменте. Поподробней можно?

red_shine;274979:
Тема медленно, но верно скатывается в пропасть безумия. Промежуточный итог:
1) Канзака - не человек
2) Человек - не элемент мироздания
3) Нашла бритва на дубинку

Рэд, в этом вся прелесть же)

24 апреля 2009 г. 12:17

#275107

1952;275102: Это и есть сомнение, в контексте диалога.

Это было утверждение или просто то, что выглядело, как утверждение, со смыслом сомнения, которое вы в него вложили? х_Х

1952;275102: Аксиома по определению берется на веру

Следовательно, доказать их невозможно. Следовательно, использование аксиом допустимо только в определенных рамках, которые субъективны? х_Х

1952;275102: Поподробней можно?

Хальсиформ изучая бессмертие нашел инструкцию по поглощению душ и это позволило ему поглотить мазоку Гио Гайя. При этом, ничего кроме того, что было поглощено Хальсиформом, от ГГ не осталось. х_Х

24 апреля 2009 г. 12:24

#275110

Нексса-Джахад;275107: Это было утверждение или просто то, что выглядело, как утверждение, со смыслом сомнения, которое вы в него вложили? х_Х

Второе, естественно. Прямых-то источников все же нет.

Нексса-Джахад;275107: Следовательно, доказать их невозможно. Следовательно, использование аксиом допустимо только в определенных рамках, которые субъективны? х_Х

Дошло наконец, да? Только не невозможно, а не нужно. По определению, ибо они и являются теми самыми рамками, ограничивающими обсуждение, и его отправными точками.

Нексса-Джахад;275107: Хальсиформ изучая бессмертие нашел инструкцию по поглощению душ и это позволило ему поглотить мазоку Гио Гайя. При этом, ничего кроме того, что было поглощено Хальсиформом, от ГГ не осталось. х_Х

Вы читали новеллу в переводе? В каком? Какое конкретно слово было употреблено в переводе, какое - в оригинале? Каковы их значения?)

24 апреля 2009 г. 12:31

#275113

1952;275110: Второе, естественно.

В таком случае, постарайтесь в дальнейшем не выражать его в категорических суждениях, если информации все-таки нет. Это путает. х_Х

1952;275110: Только не невозможно, а не нужно.

Не нужно в субъективных рамках. Которые не обязательно разделяются кем-то. х_Х

1952;275110: Вы читали новеллу в переводе?

Перевод Tokyopop, английский. Было употреблено слово soul в переводе, в оригинале, как я понимаю или иероглиф "кон" или "рей", значение в русском языке "душа". х_Х

24 апреля 2009 г. 12:38

#275114

Нексса-Джахад;275009: Старый свиток с объяснениями знаний, которые позволяет поглотить soul другого существа, которым Хальсиформ ГГ наказал и ''поглотил''. х_Х

Ага. Однако ж тогда это доказывает наличие у мазоку души, но ещё отнюдь не подтверждает то, что мазоку - это одная большая soul. А вообще, надо, конечно, японский текст достать бы. Ибо мой словарь выдаёт 8 разных японских переводов слова spirit и 7 переводов слова soul. И одно из них пересекается.

Немного Ушакова, по старой доброй традиции.
АКСИОМА
аксиомы, ж. (греч. axioma). Положение, принимаемое без доказательств (мат.). || Очевидная истина, утверждение, принимаемое на веру (книжн.).

24 апреля 2009 г. 12:40

#275115

red_shine;275114: но ещё отнюдь не подтверждает то, что мазоку - это одная большая soul.

Зато это подтверждает то, что после того, как Хальсиформ поглотил Гио Гайя от него ничего не осталось. Следовательно, мазоку - это то, что можно без остатка поглотить пожиранием душ. х_Х

red_shine;275114: принимаемое на веру

Да-да, принимаемое на веру. Кто-то безусловно его принимает на веру. х_Х

24 апреля 2009 г. 12:43

#275118

Нексса-Джахад;275115: Зато это подтверждает то, что после того, как Хальсиформ поглотил Гио Гайя от него ничего не осталось. Следовательно, мазоку - это то, что можно без остатка поглотить пожиранием душ. х_Х

Следовательно, или канджи, используемое в оригинале, в студию, или начинаю сетовать на ляп переводчика - это почему это мазоку в одной новелле спиритс, а в другой уже соулс. Нет, так не пойдёт. Педантизм должен быть педантичным.

Нексса-Джахад;275115: Да-да, принимаемое на веру. Кто-то безусловно его принимает на веру. х_Х

А кто-то нет, однако аксиома от этого аксиомой быть не перестаёт.

24 апреля 2009 г. 12:49

#275124

Нексса-Джахад;275113: В таком случае, постарайтесь в дальнейшем не выражать его в категорических суждениях, если информации все-таки нет. Это путает. х_Х

Стоит просто внимательней читать всю дискуссию, если уж желаете в ней поучаствовать.

Нексса-Джахад;275113: Не нужно в субъективных рамках. Которые не обязательно разделяются кем-то. х_Х

Любые рамки субьективны, опять же. В силу несуществования абсолютной истины. Плюс, дискуссию желательно вести в уже принятой системе координат, а не привносить свою. Просто вежливо, как бы.

Нексса-Джахад;275113: Перевод Tokyopop, английский. Было употреблено слово soul в переводе, в оригинале, как я понимаю или иероглиф "кон" или "рей", значение в русском языке "душа". х_Х

"Кон" и "Рей" имеют различные значения или одно?
Плюс, опять же:

Нексса-Джахад;275113: как я понимаю

Следовательно, непонятно, какой из них был употреблен и корректен ли именно такой перевод употребленного Канзакой на японском языке слова.

24 апреля 2009 г. 12:55

#275126

red_shine;275118: это почему это мазоку в одной новелле спиритс, а в другой уже соулс.

Ну так, иногда и люди бывают и Men и people и humans и homo sapience. х_Х

red_shine;275118: аксиомой быть не перестаёт.

Это тоже ваша личная аксиома? В любом случае, речь идет об книжных понятиях (это надо цитату из книг о Slayers c соответствующей цитатой) или каким-то боком приплести сюда математику. х_Х

Добавлено через 3 минуты 5 секунд

1952;275124: внимательней читать всю дискуссию

Прочел. Все равно путает. х_Х

1952;275124: Просто вежливо, как бы.

Вот именно. А вы тут Августина подключили, то, что люди вдруг обязательно есть часть мира и должны соблюдать законы, литературный русский язык и так далее. Хотя, раздел не про это. х_Х

1952;275124: "Кон" и "Рей" имеют различные значения или одно?

Одни. Это синонимы. х_Х

1952;275124: Канзакой на японском языке слова.

А перевод все равно официальный. Конечно, у ТП есть ошибки... Но их еще доказать надо. х_Х

24 апреля 2009 г. 13:00

#275131

Нексса-Джахад;275126: Ну так, иногда и люди бывают и Men и people и humans и homo sapience. х_Х

Все эти слова подразумевают под собой одно и то же, а спирит и соул - несколько различное. Но, кстати, это только для неанглоязычного человека - для англоязычного они могут иметь в различных случаях различающиеся значения, как для нас душа и дух.

Нексса-Джахад;275126: Это тоже ваша личная аксиома? В любом случае, речь идет об книжных понятиях (это надо цитату из книг о Slayers c соответствующей цитатой) или каким-то боком приплести сюда математику. х_Х

Логику.

24 апреля 2009 г. 13:02

#275135

Нексса-Джахад;275126: Это тоже ваша личная аксиома?

Наниии?! У вас с 1952 спор про аксиомы идёт, я как бы просто определение из Ушакова кинула о_О

Нексса-Джахад;275126: Ну так, иногда и люди бывают и Men и people и humans и homo sapience.

Это в английском. А в японском?

Кстати, словари. Нашла ещё один с ещё большим количеством переводов:
spirit
soul

24 апреля 2009 г. 13:06

#275137

Нексса-Джахад;275126: Ну так, иногда и люди бывают и Men и people и humans и homo sapience. х_Х

Все эти слова подразумевают под собой одно и то же, а спирит и соул - несколько различное. Но, кстати, это только для неанглоязычного человека - для англоязычного они могут иметь в различных случаях различающиеся значения, как для нас душа и дух.

Нексса-Джахад;275126: Это тоже ваша личная аксиома? В любом случае, речь идет об книжных понятиях (это надо цитату из книг о Slayers c соответствующей цитатой) или каким-то боком приплести сюда математику. х_Х

Логику.

Нексса-Джахад;275126: Прочел. Все равно путает. х_Х

Ну тут уж я бессилен, контекст можно или понимать или верно, или нет. В любом случае это исключительно проблема понимающего)

Нексса-Джахад;275126: Вот именно. А вы тут Августина подключили, то, что люди вдруг обязательно есть часть мира и должны соблюдать законы, литературный русский язык и так далее. Хотя, раздел не про это. х_Х

Это все МЕТОДЫ, Нексса. Фактологического материала я не менял и пользовался исключительно проверенной информацией о мире Слеерс. А, исходя из вашей логики насчет раздела, в нем не имеет права присутствовать никаких других понятий, кроме указанных в заглавии. Не доводите до абсурда.

Нексса-Джахад;275126: Одни. Это синонимы. х_Х

См. пункт про синонимы слова people, men и т.д.

Нексса-Джахад;275126: А перевод все равно официальный. Конечно, у ТП есть ошибки... Но их еще доказать надо. х_Х

Т.е. перевод одобрен Канзакой? Если да, то вопрос закрыт. Хотя Канзака, впрочем, тоже не англоязычен, так что...)

24 апреля 2009 г. 13:08

#275138

Нексса-Джахад;275126: А перевод все равно официальный. Конечно, у ТП есть ошибки... Но их еще доказать надо. х_Х

Не Вы ли в теме про Лину и Гаурри разглагольствовали о неточностях Токиопоповского перевода? о_О

А вообще, пока не будет найдено использованное в оригинале слово - спорить не о чем.

1952;275137: Не доводите до абсурда.

1952, этот тред уже больше на фарс похож, а не на абсурд)

24 апреля 2009 г. 13:09

#275139

red_shine;275135: я как бы просто определение из Ушакова кинула

А, словарь ваша аксиома? х_Х

[quote]Это в английском. А в японском?


[/quote]
Ну, я думаю и там Лина Инверс и волшебница и девушка. Следовательно, возможно, когда два слова означают одно и тоже. х_Х

24 апреля 2009 г. 13:11

#275141

Нексса-Джахад;275139: А, словарь ваша аксиома? х_Х

(задумчиво) у меня проблемы с пониманием русского языка, видимо. Растолкуйте фразу О_О

Нексса-Джахад;275139: Ну, я думаю и там Лина Инверс и волшебница и девушка. Следовательно, возможно, когда два слова означают одно и тоже. х_Х

Это вообще к чему?! Каким образом сиё высказывание относится к астральной сущности мазоку и к теме вообще? Давно слова "девушка" и "волшебница" стали синонимами?

Снова промежуточный итог:
1) Канзака по прежнему бог, ибо обратного не доказали
2) Токиопоповский перевод внезапно стал правильным
3) red_shine сговорилась с Ушаковым
4) Непосредственно по сабжу "Мазоку= одна большая душа" однозначных выводов сделано не было
5) Хальциформ и Гио Гайа как бы подтверждают мысль Сакуры-чан о наличии о мазоку души, ЧТД.

24 апреля 2009 г. 13:16

#275142

1952;275137: под собой одно и то же

Ну, вообще-то, Men - мужи, people - народец, humans - люди, а homo sapience - человек разумный. Хотя, это уже не в этом смысл.

1952;275137: Логику.

Вот. Свою логику. х_Х

1952;275137: Ну тут уж я бессилен,

Просто пишите понятнее. Это не так уж и тяжело. А то один предлог, один союз и два слова не тянут на что-то осмысленное. х_Х

1952;275137: А, исходя из вашей логики

Не должно быть ссылок на "аксиомы", не аутентичные работы и так далее. х-Х

1952;275137: Т.е. перевод одобрен Канзакой?

Да, насколько я помню. х_Х

[quote]"Мазоку одна большая душа" однозначных выводов сделано не было[/quote]Гио Гайя был поглощен при помощи поглотителя душ. От Гио Гайи ничего не осталось. Гио Гайя был мазоку. Вывод: мазоку могут быть без остатка поглощены поглощателем душ.
Поглощатель душ поглощает души. Вывод: мазоку = души. х_Х

[quote]Токиопоповский перевод внезапно стал правильным[/quote]Официальным. И не стал им, а был. х_Х

24 апреля 2009 г. 13:18

#275143

Нексса-Джахад;275142: От Гио Гайи ничего не осталось.

Пруф? Процесс поглощения в новелле не описан.

24 апреля 2009 г. 13:22

#275144

red_shine;275143: Пруф?

Вторая новелла. Канонически и официально, остатков Гио Гайя нет. х_Х

24 апреля 2009 г. 13:24

#275145

Нексса-Джахад;275142: Гио Гайя был поглощен при помощи поглотителя душ. От Гио Гайи ничего не осталось. Гио Гайя был мазоку. Вывод: мазоку могут быть без остатка поглощены поглощателем душ.
Поглощатель душ поглощает души. Вывод: мазоку = души. х_Х

Кстати, по логике отсюда последнего вывода не следует. Вот если бы было точно известно, что Поглотитель душ поглощает только души, и ничего, кроме них.

24 апреля 2009 г. 13:28

#275147

Канонически и официально, это поглотитель душ. х_Х

24 апреля 2009 г. 13:30

#275150

Но это же не означает, что его нельзя использовать для других целей.

24 апреля 2009 г. 13:35

#275153

Нексса-Джахад;275144: остатков Гио Гайя нет

Их не видела Лина, которая, кстати, процесс поглощения не лицезрела. Что не означает, что их нет.

24 апреля 2009 г. 13:41

#275154

red_shine;275153: Что не означает, что их нет.

Они есть в книге? Или еще где-нибудь? Вместе с иными использованиями заклинания.

24 апреля 2009 г. 13:44

#275159

Нексса-Джахад;275154: Они есть в книге? Или еще где-нибудь? Вместе с иными использованиями заклинания.

Есть "Consuming him was, of course, not very easy." Как конкретно это происходило - не сказано. Кстати же

Нексса-Джахад;274966: Материальная оболочка. Которую они проецируют в мир материи. х_Х

про неё абсолютно не известно, что с ней стало и куда она делась. Данных НЕТ. Соответственно, утверждать, что осталось или не осталось - нельзя.

24 апреля 2009 г. 13:48

#275160

Нексса-Джахад;275142: Ну, вообще-то, Men - мужи, people - народец, humans - люди, а homo sapience - человек разумный. Хотя, это уже не в этом смысл.

Именно это и заключалось в том, что я хотел сказать - различные значения для синонимов.

Нексса-Джахад;275142: Просто пишите понятнее. Это не так уж и тяжело. А то один предлог, один союз и два слова не тянут на что-то осмысленное. х_Х

Ну контекст же существует. А вы к 4 стовам прицепились.

Нексса-Джахад;275142: Не должно быть ссылок на "аксиомы", не аутентичные работы и так далее. х-Х

Их и не было. В качестве фактов я оперировал только официальными сведениями, повторю еще раз. То, что вы называете "ссылакми на неаутентичные работы" - это МЕТОД обработки этих самых фактов.

Нексса-Джахад;275142: Да, насколько я помню. х_Х

Опять же, "насколько я помню". Он либо официален, и тогда вопрос снят, либо нет - и тогда этот аргумент неприменим в дискуссии.

Нексса-Джахад;275142: Гио Гайя был поглощен при помощи поглотителя душ. От Гио Гайи ничего не осталось. Гио Гайя был мазоку. Вывод: мазоку могут быть без остатка поглощены поглощателем душ.
Поглощатель душ поглощает души. Вывод: мазоку = души. х_Х

Нет. Поглотитель душ может иметь свойство поглощать не только души, как уже сказала Никс.

Нексса-Джахад;275142: Официальным. И не стал им, а был. х_Х

Так официальный он или где?

24 апреля 2009 г. 13:48

#275166

red_shine;275159:

НЕТ.

Вот именно. Нет. Канонически и официально. Если же я неправ, цитату. х_Х

24 апреля 2009 г. 13:56

#275168

Если данных нет, то нельзя делать свои выводы. Процесс поглощения не описывается, соответственно, ваши доводы о том, как оно происходило - не более, чем догадки.

24 апреля 2009 г. 13:58

#275171

1952;275160: различные значения для синонимов.

А люди могут быть и народом и людьми разумными и мужами. Вот и мазоку и спириты и соулы. В чем только разница? х_Х


[quote] А вы к 4 стовам[/quote]
Так они и запутали. О_о


[quote] В качестве фактов я оперировал только официальными сведениями, повторю еще раз. [/quote]


[quote] Он либо официален,[/quote]
Официален-то он в любом случае. Т.к. Токипоп не какая-то там фанская страничка. х_Х


[quote] как уже сказала Никс.
[/quote]
А она с вероятностью 97, 6 не официальный источник. О_о

Добавлено через 1 минуту 20 секунд

red_shine;275168: ваши доводы о том, как оно происходило - не более, чем догадки.

А я не делаю догадок. Канонически и официально останков нет. х_Х

24 апреля 2009 г. 14:04

#275180

Нексса-Джахад;275171: А люди могут быть и народом и людьми разумными и мужами. Вот и мазоку и спириты и соулы. В чем только разница? х_Х

В том, что народец, например, может былть людьми разумными, а может и не быть. Одно не обязательно подразумевает другое.

Нексса-Джахад;275171: Официален-то он в любом случае. Т.к. Токипоп не какая-то там фанская страничка. х_Х

Чего я и добивался. Все, вопрос наличия души у мазоку снят. Но вопрос тождества души и астрального тела остался)

Нексса-Джахад;275171: А она с вероятностью 97, 6 не официальный источник. О_о

И что? Где в официальном источнике сказано, что данный спелл пожно использовать ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для манипуляций с душами? Кстати, осмелюсь спросить, отчего именно с такой вероятностью?)

Нексса-Джахад;275171: А я не делаю догадок. Канонически и официально останков нет. х_Х

Канонически и официально не указано их отсутствие. Значит, с вероятностью 50 процентов они есть, а с вероятностью 50% их нет. Оба мнения канонически равноправны.

24 апреля 2009 г. 14:14

#275181

Нексса-Джахад;275171: А я не делаю догадок.

Как не делаете? Делаете. Вот же оно.

Нексса-Джахад;275142: Гио Гайя был поглощен при помощи поглотителя душ. От Гио Гайи ничего не осталось. Гио Гайя был мазоку. Вывод: мазоку могут быть без остатка поглощены поглощателем душ.
Поглощатель душ поглощает души. Вывод: мазоку = души. х_Х

И ещё раз - процесс поглощения не описан, соответственно, что осталось, чего не осталось - догадки.
Кстати...
http://slayers.ru/forum/showpost.php?p=273540&amp;postcount=649
Длииинный спор о допущенных Токиопопом ошибках.
Как вы быстро мнение о Токиопопе меняете о_О

24 апреля 2009 г. 14:15

#275194

1952;275180: Одно не обязательно подразумевает другое.

Естественно. Только удивляться тому, что кто-то может быть мужчиной и человеком не стоит. х_Х

1952;275180: Но вопрос тождества души и астрального тела остался)

Правильно. Для того, что бы его решить, нужно.
а) Найти точное обозначение того, что такое душа в Slayers Universe, без ссылок на посторонние источники, не имеющие к ней никакого отношения.
б) Найти точное обозначение того, что такое астральное тело в Slayers Universe, без ссылок на посторонние источники, не имеющие к ней никакого отношения.
в) Убедиться, что эти понятия не приравниваются друг к другу в источниках об Slayers Universe.

1952;275180: И что?

Это метод пожирания душ канонически и официально. Не пожирания душ и чего-то еще. х_Х

1952;275180: Канонически и официально не указано их отсутствие.

Канонически и официально их нет. То, что они могут быть вы вправе домыслить, аргументом это не является. х_Х

red_shine;275181: что осталось, чего не осталось - догадки.

А в книге останков нет. На это и опираемся. Если нет, то давайте цитату про его останки. х_Х

red_shine;275181: Как вы быстро мнение о Токиопопе меняете о_О

Так ошибки в тех местах, где переводы Токиопоп не сходятся со словами автора, я вообще в теме не упоминал. О_о

24 апреля 2009 г. 14:28

#275199

Нексса-Джахад;275194: А в книге останков нет.

Повторяю третий и последний раз - процесс поглощения в книге не описан. Всё.
По такой логике... если в книгах не упоминался дедушка Лины, то у Лины не было дедушки, например. Вообще никогда не было, ибо не упоминался. И бабушки не было. Ведь не упоминались же. о_О

Всё. Прекращаю оффтоп, чего и вам желаю - без оригинального текста спор смысла не имеет.

24 апреля 2009 г. 14:34

#275201

Нексса-Джахад;275194: Естественно. Только удивляться тому, что кто-то может быть мужчиной и человеком не стоит. х_Х

Как и обратному, впрочем.

Нексса-Джахад;275194: Правильно. Для того, что бы его решить, нужно.
а) Найти точное обозначение того, что такое душа в Slayers Universe, без ссылок на посторонние источники, не имеющие к ней никакого отношения.
б) Найти точное обозначение того, что такое астральное тело в Slayers Universe, без ссылок на посторонние источники, не имеющие к ней никакого отношения.
в) Убедиться, что эти понятия не приравниваются друг к другу в источниках об Slayers Universe.

Не обязательно, достаточно к примеру описания их свойств, без точного определения.

Нексса-Джахад;275194: Это метод пожирания душ канонически и официально. Не пожирания душ и чего-то еще. х_Х

Не доказуемо. Известно официально, что таким методом можно пожрать душу, но этим его свойства официально не ограничены. Как пример, микроскопом, предназначенным для рассматривания микроскопических объектов, можно не только рассматривать эти самые объекты, но и забивать гвозди, к примеру.

Нексса-Джахад;275194: Канонически и официально их нет. То, что они могут быть вы вправе домыслить, аргументом это не является. х_Х

То есть канонически и официально указывается, что "тела или других останков, относившихся ранее к сущности можранного мазоку, более не существовало"?

Нексса-Джахад;275194: А в книге останков нет. На это и опираемся. Если нет, то давайте цитату про его останки. х_Х

Пункт выше.

24 апреля 2009 г. 14:35

#275207

[QUOTE=1952;275201]Как и обратному, впрочем.
[quote]

Да.


[quote] описания их свойств[/quote]
И его тоже надо найти. х_Х


[quote] пожрать душу, но этим его свойства официал[/quote]
Дайте цитату, что им можно было делать что-то еще. х_Х


[quote]То есть канонически и официально



[/quote]
Их нет в книге. На это опираюсь. х_Х

24 апреля 2009 г. 14:48

#275224

Нексса-Джахад;275207: И его тоже надо найти. х_Х

А если нет его?

Нексса-Джахад;275207: Дайте цитату, что им можно было делать что-то еще. х_Х

Пункт 1. Плюс дайте цитату, что нельзя.

Нексса-Джахад;275207: Их нет в книге. На это опираюсь. х_Х

Я ж говорю, это личное мнение. Официально равноправное мнению Рэд Шайн.

24 апреля 2009 г. 14:58

#275229

1952;275224: А если нет его?

Признать вопрос нерешаемым. х_Х


[quote]Плюс дайте цитату, что нельзя.
[/quote]
Канонически и официально иных purposes у метода нет. х_Х


[quote]Я ж говорю, это личное мнение.[/quote]
Что в официальной и каноничной книге нет останков Гио Гайя? О_о

24 апреля 2009 г. 15:05

#275244

Нексса-Джахад;275229: Признать вопрос нерешаемым. х_Х

Исключительно в рамках слов Канзаки, но никак не в рамках логики издравого смысла. Впрочем, об этом уже говорила Рэд Шайн.

Нексса-Джахад;275229: Что в официальной и каноничной книге нет останков Гио Гайя? О_о

Так есть в ней упоминание, что их не осталось, прямым текстом, или оного нет?

24 апреля 2009 г. 15:24

#275273

1952;275244: но никак не в рамках логики издравого смысла

А меня не интересует чья-то логика и чей-то здравый смысл. Ссылаться на то, что исходит из здравого смысла и логики, как на аргумент - это изначально неплодотворность путь. х_Х

1952;275244: прямым текстом

Там прямым текстом нет этих самых останков. Они могут быть потенциально, но не фактически. х_Х

24 апреля 2009 г. 15:43

#275275

Нексса-Джахад;275273: А меня не интересует чья-то логика и чей-то здравый смысл. Ссылаться на то, что исходит из здравого смысла и логики, как на аргумент - это изначально неплодотворность путь. х_Х

Все, мне все ясно, вопрос закрыт за бессмысленностью дальнейшего обсуждения.

Нексса-Джахад;275273: Там прямым текстом нет этих самых останков. Они могут быть потенциально, но не фактически. х_Х

Я опять не понял. Говорится в тексте. что останки исчезли при пожирании мазоку, или не говорится?

24 апреля 2009 г. 15:46

#275280

1952;275275: или не говорится?

В тексте вообще не описан процесс поглощения. Из этого можно предполагать, что там есть останки. С другой стороны, их в книге нет, следовательно, они если и есть, то только гипотетически. Официально и канонично же их нет. х_Х

24 апреля 2009 г. 15:49

#275305

Или есть же, точно так же официально и канонично. Оба исхода равновероятны, как я уже и говорил.
Впрочем, это не дает ответа на вопрос о том, равняется ли душа астральному телу) Есть еще идеи?

24 апреля 2009 г. 16:05

#275306

Нексса-Джахад;275280: Официально и канонично же их нет. х_Х

Сколько можно одно и то же мусолить?! Данных нет, а не останков нет. Это две разные вещи же.

24 апреля 2009 г. 16:06

#275307

1952;275305: Или есть же, точно так же официально и канонично.

Если оно есть официально и канонично, то можно подтвердить это цитатой, где оно есть. х_Х

[quote]о же мусолить?![/quote]Пока не будет достигнуто понимание.

24 апреля 2009 г. 16:06

#275308

Нексса-Джахад;275307: Если оно есть официально и канонично, то можно подтвердить это цитатой, где оно есть. х_Х

Подтвердите, где их нет. Есть цитата "Я его поглотил и даже крошки не оставил?" Нет. Вот и всё. И не стоит забредать в такие дебри оффтопа.

24 апреля 2009 г. 16:08

#275310

red_shine;275308: Подтвердите, где их нет.

В книге нет. Или есть? Если есть, то цитату. х_Х

red_shine;275308: в такие дебри оффтопа.

Если вы считаете, что вопрос о том, есть ли какие-то останки Гио Гайя официально и по канону - оффтопик, то прекратите дискуссию. х_Х

24 апреля 2009 г. 16:09

#275316

Интересно-то как... вечно бы слушал.

24 апреля 2009 г. 16:14

#275320

Нексса, вы путаете факт отсутствия останков и факт отсутствия данных об отстутствии останков .
Это единственное доступное моему пониманию объяснение вашему мнению по этому вопросу.

Добавлено через 38 секунд

Мистер Креатифф;275316: Интересно-то как... вечно бы слушал.

То ли еще будет...

24 апреля 2009 г. 16:16

#275322

1952;275320: вы путаете

Нет, простите, но это вы, по-моему, не понимаете, что такое "каноническое и официальное отсутствие". Останки либо есть, либо нет. Если они есть, то давайте цитату. х_Х

24 апреля 2009 г. 16:17

#275326

Аналогично цитату для данного случая, что останков НЕТ. Иначе они в равной вероятности могут и отсутствовать, и наличествовать в рамках канона.

24 апреля 2009 г. 16:19

#275331

Нексса-Джахад;275322: Нет, простите, но это вы, по-моему, не понимаете, что такое "каноническое и официальное отсутствие". х_Х

Нет, по-моему, это Вы не понимаете разницу между

1952;275320: факт отсутствия останков и факт отсутствия данных об отстутствии останков .

Нексса-Джахад;275310: то прекратите дискуссию. х_Х

Да я бы давно прекратила, но ведь это же Вы модератор, который, собственно, фактов никаких не приводит, а на протяжении десятков сообщений пытается доказать нескольким людям, что он прав, а они не правы. Как бы Вы провоцируете желание вести дальнейшую дискуссию. И вообще,

Мистер Креатифф;275316: Интересно-то как... вечно бы слушал.

Публика же довольна.
Короче, так. Я прекращаю оффтопик со своей стороны, оставшись при своём мнении, ибо никто ничего конкретного так доказать и не смог.

24 апреля 2009 г. 16:23

#275332

1952;275326: Аналогично

Не аналогично. Я прошу цитату, где останки есть. А не цитату, что они есть. х_Х

1952;275326: канона.

В канонической и официальной книге их нет. х_Х

[quote]фактов никаких не приводит, [/quote]Факт в том, что в канонической и официальной книге нет останков Гио Гайя. =_=

[quote]провоцируете желание вести дальнейшую дискуссию. [/quote]Ваши желания - это, простите, ваше желание. Вы или хотите продолжать дискуссию или не хотите? По-моему, она оффтопной не является ибо рассматривается вопрос материального тела. Да, в довольно сложной форме, но, в принципе, это нормально из-за того, что вопрос сложный. Если не хотите продолжать, то не продолжайте. Если хотите, то продолжайте, ни к тому, ни другому, я вас не принуждаю. о_О

24 апреля 2009 г. 16:23

#275335

Нексса-Джахад;275332: Не аналогично. Я прошу цитату, где останки есть. А не цитату, что они есть. х_Х

Если они ЕСТЬ, то они есть ГДЕ-ТО. ГДЕ меня не интересует, меня интересует, ЕСТЬ ли они.

Нексса-Джахад;275332: В канонической и официальной книге их нет. х_Х
Факт в том, что в канонической и официальной книге нет останков Гио Гайя. =_=

Нет упоминания о них или же есть упоминание о том, что их нет, черт возьми? Или вы действительно не понимаете?

24 апреля 2009 г. 16:26

#275337

1952;275335: ГДЕ меня не интересует, меня интересует,

Вы не понимаете, что такое где. Ясно, упростим.
Нечто может быть в книге. Или может в ней не быть. Книга является каноном и официальной информацией. Следовательно, нечто может быть - где? В каноне и официальной информации. Если чего-то в книге нет, например останков Гио Гайя или Трансформеров с Pax Cybertronica, то значит, что (где?) в канонической и официальной информации останков нет. Как Трансформеров и Pax Cybertronica. Можно, конечно, нафантазировать из-за того, что обратного там не говориться... Но фантазии они фантазии и есть. Они могут не противоречить канону, могут противоречить, но каноном они не станут. х_Х

24 апреля 2009 г. 16:30

#275339

Нексса-Джахад;275332: Не аналогично. Я прошу цитату, где останки есть. А не цитату, что они есть. х_Х

Интересно, куда это все зашло ^^ То есть, вы считаете, что если в каноне об отсутствии или наличии останков ничего не сказано - это означает, что их нет. Так?

24 апреля 2009 г. 16:30

#275345

Nix;275339: это означает, что их нет.

По канону и официальной информации. Возможно, фактически они в мире Slayers есть. х_Х

24 апреля 2009 г. 16:39

#275349

Очень хорошо. А вам не кажется, что в этом есть какой-то парадокс - отвергать их наличие официально, признавая при этом, что они могут существовать фактически?

24 апреля 2009 г. 16:48

#275352

Nix;275349: их наличие официально

Официально их не было. х_Х
А фактически, они просто могут быть. Первое - факт, второе - возможность.

24 апреля 2009 г. 16:50

#275355

Нексса-Джахад;275352: Официально их не было. х_Х
А фактически, они просто могут быть. Первое - факт, второе - возможность.

Следовательно, исходя из того, что есть возможность их существования, мы не можем со 100% уверенностью сказать, что мазоку и души - одно и то же.
(я пропустила много звеньев логической цепочки, но думаю, вы помните дискуссию и сможете без труда восстановить их сами?)

24 апреля 2009 г. 17:02

#275361

Nix;275355: уверенностью сказать, что мазоку и души - одно и то же.

Это мы не можем сделать с фактической точки зрения. Собственно, фактически, пока мы не поймаем мазоку и не проведем над ним ряд экспериментов, то что-то утверждать бессмысленно. х_Х
В рамках же каноничной информации, категория "останки настоящего Мазоку" вообще отсутствует. =_=

24 апреля 2009 г. 17:07

#275364

Нексса-Джахад;275361: Это мы не можем сделать с фактической точки зрения.

Я имела в виду, что мы не можем утверждать, что мазоку=душа, как-раз таки с точки зрения канона. Потому что там достоверной информации на этот счет.

24 апреля 2009 г. 17:12

#275366

Nix;275364: как-раз таки с точки зрения канона.

В каноне, Гио Гайя был поглощен методом поглощения душ без остатков. х_Х

24 апреля 2009 г. 17:15

#275373

Все, я это прекращаю. Бессмысленно рассказывать дождевому червю, как выглядит радуга.

24 апреля 2009 г. 17:58

#275374

1952;275373: бесполезнее.

Ну, я всегда сохраняю убежденность, что если излагать вещи понятным образом, то все это рано или поздно поймут. х_Х

24 апреля 2009 г. 17:59

#275375

Если имеют соответственные органы восприятия и обработки информации.

24 апреля 2009 г. 18:00

#275376

1952;275375: обработки информации.

Разумеется. Без них вести дискуссию вообще нет смысла. Закругляйтесь с оффтопиком. х_Х

24 апреля 2009 г. 18:02

#275392

Нексса-Джахад;275366: В каноне, Гио Гайя был поглощен методом поглощения душ без остатков. х_Х

Я не поняла фразу. Это сам метод подразумевает поглощение душ без остатков? Или в каноне где-то указано, что остатков от Гио Гайа не осталось?

24 апреля 2009 г. 18:25

#275408

Nix;275392: Я не поняла фразу.

Это означает, что Гио Гайя был поглощен методом поглощения душ. А остатков от него в каноне нет. И вообще, сама категория остатков мазоку - спорная и сложная. х_Х

24 апреля 2009 г. 18:42

#275410

Нексса-Джахад;275408: А остатков от него в каноне нет. И вообще, сама категория остатков мазоку - спорная и сложная. х_Х

Я бы сказала, что точнее будет - "в каноне нет информации о его остатках". Но не буду - потому что с большой вероятностью, мазоку он или душа, от него после поглощения действительно вряд ли что-нибудь останется. Все-таки это недостоверно. И не имеет отношения к вопросу, чем тело мазоку отличается от души.

24 апреля 2009 г. 18:47

#275412

Нексса-Джахад;275408: И вообще, сама категория остатков мазоку - спорная и сложная. х_Х

С ходу вспомнилось убийство мазоку Визеа из третьей новеллы, от которого кучка пыли осталась. *стр. 169 третьей новеллы в Токиопоповском издании*
И убийство Зорома из первой (стр. 151) - тоже кучка пыли.

24 апреля 2009 г. 18:49

#275413

red_shine;275412: мазоку Визеа

А они были pure Mazoku или нет? И были ли это их остатки, а не просто пыль? х_Х
Тем более, что они еще и были убиты, а не поглощены.

24 апреля 2009 г. 18:50

#275442

red_shine, это был сарказм...

24 апреля 2009 г. 20:54

#275538

Нет, ну вообще как бы...

All Mazoku (...) exist on the astral plane. They physical forms cannot be destroyed becuse they're not really there - make sense?

25 апреля 2009 г. 10:51

#275541

А Фибриццо это только про чистых говорил. Дескать, pureblood и все такое. х_Х

25 апреля 2009 г. 10:54

#275542

Это конкретно говорила Лина.

All Mazoku, including half demons, lesser demons, brass demons and especially pureblood demons like this one exist on the astral plane.

И далее по тексту.

25 апреля 2009 г. 11:00

#275548

Ну да. Лина-то до 4-ой книги даже не знала про их силовые уровни. х_Х

25 апреля 2009 г. 11:11

#275568

red_shine;275412: И убийство Зорома из первой (стр. 151) - тоже кучка пыли.

Тем не менее,

Zorom's body cleaved in two like a split log, before crumbling into dust and returning to the astral plane.

25 апреля 2009 г. 11:41

#293833

Я просто оставлю это здесь, пусть будет:
"The ghost of Sairaag" by Hajime Kanzaka, 3ья новелла, перевод Токиопоп, 204ая страница
"The very nature of a Mazoku is extreme hatred"

25 июля 2009 г. 13:04